Taktyka wojsk okresu wojen napoleońskich - szkice
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Taktyka wojsk okresu wojen napoleońskich - szkice
Podkreślam że to co piszę dotyczy armii Marlborough z początku XVIII wieku, może więc trzeba to wyłączyć z tego tematu?
Kompania była tylko jednostką organizacyjną, stąd te plutony Regiment faktycznie to w języku polskim pułk, acz jeszcze na początku XVIII wieku nie było to równoważne. Coś poplątałeś pisząc że trzy kompanie to cztery pułki. Trzy kompanie tworzyły w szyku jedną 'dywizję', złożoną z czterech plutonów. Spróbujmy to rozpisać od najmniejszej jednostki:
- pluton
- kompania (tylko jako jednostka organizacyjna)
- batalion
- regiment
Co do ilości batalionów w regimencie - faktycznie zdarzały się takie które miały dwa lub więcej.
Co do poprawionego rysunku - jak pisałem, kompania grenadierów rozdzielała się na dwa plutony. Stawały one na flankach szyku, jeden po lewej, drugi po prawej stronie
Kompania była tylko jednostką organizacyjną, stąd te plutony Regiment faktycznie to w języku polskim pułk, acz jeszcze na początku XVIII wieku nie było to równoważne. Coś poplątałeś pisząc że trzy kompanie to cztery pułki. Trzy kompanie tworzyły w szyku jedną 'dywizję', złożoną z czterech plutonów. Spróbujmy to rozpisać od najmniejszej jednostki:
- pluton
- kompania (tylko jako jednostka organizacyjna)
- batalion
- regiment
Co do ilości batalionów w regimencie - faktycznie zdarzały się takie które miały dwa lub więcej.
Co do poprawionego rysunku - jak pisałem, kompania grenadierów rozdzielała się na dwa plutony. Stawały one na flankach szyku, jeden po lewej, drugi po prawej stronie
Kontakt tylko na maila
- marwyg
- Sergent
- Posty: 114
- Rejestracja: piątek, 7 października 2011, 03:27
- Lokalizacja: Pruszków
- Been thanked: 1 time
Re: Taktyka wojsk okresu wojen napoleońskich - szkice
No tak plutony ,nie pułki przejęzyczenie.
Myślę że póżniej się przemieści rys do innej "szufladki".
Myślę że póżniej się przemieści rys do innej "szufladki".
Dobry telewizor to martwy telewizor
- Frederick
- Sous-lieutenant
- Posty: 356
- Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
- Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
- Been thanked: 13 times
Re: Taktyka wojsk okresu wojen napoleońskich - szkice
Ale wam tu wszystko się poplątało jakoś
W sumie tu na gorze dobrze wszystko wytłumaczył kadrinazi tyle że trzeba jeszcze dla jasności zwrócic na pare rzeczy uwagę ale najpierw o kwestii wspomnianych regulaminów ...
"Przepis musztry i obrotow dla piechoty francuzkiey wydany w roku 1791 .. a to z kolei jest coś co było bardzo odpowiadające epoce końca armii królewskiej - początków armii rewolucyjnyj , no ale epoka napoleońska to jest coś kompletnie innego.
Więc z pewnością mozna stwierdzic że tylko odrępbne wprowadzane w poszczególnych korpusach swoje własne pisane przez Neja czy Davu uzupełnienia do regulaminów można uważac za naprawdę odpowiadające epoce. W tym regulaminie z 91 roku nie ma nic o szyku rozproszonym woltyżerów i też nie wskazuje się w jaki sposób wykorzystac kolumne do ataku ... natomiast szykiem *bojowym* określano linię i jest sporo jakihś fantastycznych zmian szyku linią całym batalionem czy pułkiem. Takie manewry na polu bitwy nikt nie wykonywał.
To o czym pisaliście wyżej ... podstawowa jednostka organizacyjna - kompania, która się dzielila na dwie mniejsze - plutony. To są jednostki organyzacyjne / Kompania kiedy stawala w szyku bojowym stawała się też ... plutonem tylko już jako jednostka bojowa. W armii rosyjskiej nazywaną ją plutongiem a jednostkę organyzacyjną wzwodem żeby się nie myliło. Pluton bojowy w armii frańcuskiej mniej więcej musiał odpowiadac kompanii no ale straty w rożnych kompaniach mogły byc rózne a do manewrów trzeba było miec odziały jednakowe liczebnie ... dla tego się rozróżnaiły.
Co dotyczy taktyki z uzyciem muskietu ... strzelanie to chodzi przecież o óżne sposoby prowadzenia ognia z linii jednak , przy czym akurat to było w tych regulaminach starych więc wszystkie te sposoby istnieli już wcześniej. Strzelanie plutongami ( będe na manier rosyjski mówił plutongami żemy się nie myliło ) jeszcze na początku wieku w wojnie północnej wykorzystywano. Strzelanie trzema rzędmai raczej rzadko w czasach napoleońskich wykorzystywano a ten pierszy schemat pokazuje najpopularniejszy sposób w tej epoce , tyle że to też sie różniło od korpusu do korpusu bo Marszałek Nej mówił że nie ma co siedziec i strzelac cały czas ... sałwa dwoma liniami --- i do ataku a trzecia niech będzie miała naładowane na wszełki wypadek. No i też w opisie do pierszego obrazku wszystko jest dobrze napisane. Ten sposób strzelania prowadził batalion ale równie dobrze mozna było go prowadziz i dywizjonem ( 3 plutongami ), pułbatalionem czy samym plutongiem.
W sumie tu na gorze dobrze wszystko wytłumaczył kadrinazi tyle że trzeba jeszcze dla jasności zwrócic na pare rzeczy uwagę ale najpierw o kwestii wspomnianych regulaminów ...
Skąd się wzięły regulaminy dla armii Napoleona ? Czy za niego wprowadzono jakiś nowy regulamin odpowiadający nowym realiom ? Absolutnie nie ... regulamin polowy z roku 1792 był prawie zwykła kopią regulaminu z 88 roku a tamten z 78 a tamten z kolei prawie bez zmian z regulaminu z 55.Część tych materiałów jest rodem z CBW . Natomiast najbardziej przydatny do samej epoki napoleońskiej byłby Ci regulamin francuski, który adoptowała armia Księstwa Warszawskiego. Czyli: "Przepis musztry i obrotow dla piechoty francuzkiey wydany w roku 1791. Tłómaczenie z Francuzkiego. Edycya nowa poprawiona i powiększona przez Inspektora Jeneralnego Broni". Ma 4 tomy
"Przepis musztry i obrotow dla piechoty francuzkiey wydany w roku 1791 .. a to z kolei jest coś co było bardzo odpowiadające epoce końca armii królewskiej - początków armii rewolucyjnyj , no ale epoka napoleońska to jest coś kompletnie innego.
Więc z pewnością mozna stwierdzic że tylko odrępbne wprowadzane w poszczególnych korpusach swoje własne pisane przez Neja czy Davu uzupełnienia do regulaminów można uważac za naprawdę odpowiadające epoce. W tym regulaminie z 91 roku nie ma nic o szyku rozproszonym woltyżerów i też nie wskazuje się w jaki sposób wykorzystac kolumne do ataku ... natomiast szykiem *bojowym* określano linię i jest sporo jakihś fantastycznych zmian szyku linią całym batalionem czy pułkiem. Takie manewry na polu bitwy nikt nie wykonywał.
To o czym pisaliście wyżej ... podstawowa jednostka organizacyjna - kompania, która się dzielila na dwie mniejsze - plutony. To są jednostki organyzacyjne / Kompania kiedy stawala w szyku bojowym stawała się też ... plutonem tylko już jako jednostka bojowa. W armii rosyjskiej nazywaną ją plutongiem a jednostkę organyzacyjną wzwodem żeby się nie myliło. Pluton bojowy w armii frańcuskiej mniej więcej musiał odpowiadac kompanii no ale straty w rożnych kompaniach mogły byc rózne a do manewrów trzeba było miec odziały jednakowe liczebnie ... dla tego się rozróżnaiły.
Co dotyczy taktyki z uzyciem muskietu ... strzelanie to chodzi przecież o óżne sposoby prowadzenia ognia z linii jednak , przy czym akurat to było w tych regulaminach starych więc wszystkie te sposoby istnieli już wcześniej. Strzelanie plutongami ( będe na manier rosyjski mówił plutongami żemy się nie myliło ) jeszcze na początku wieku w wojnie północnej wykorzystywano. Strzelanie trzema rzędmai raczej rzadko w czasach napoleońskich wykorzystywano a ten pierszy schemat pokazuje najpopularniejszy sposób w tej epoce , tyle że to też sie różniło od korpusu do korpusu bo Marszałek Nej mówił że nie ma co siedziec i strzelac cały czas ... sałwa dwoma liniami --- i do ataku a trzecia niech będzie miała naładowane na wszełki wypadek. No i też w opisie do pierszego obrazku wszystko jest dobrze napisane. Ten sposób strzelania prowadził batalion ale równie dobrze mozna było go prowadziz i dywizjonem ( 3 plutongami ), pułbatalionem czy samym plutongiem.
Ostatnio zmieniony wtorek, 28 lutego 2012, 10:19 przez Frederick, łącznie zmieniany 2 razy.
- Frederick
- Sous-lieutenant
- Posty: 356
- Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
- Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
- Been thanked: 13 times
Re: Taktyka wojsk okresu wojen napoleońskich - szkice
No i dalej ... dawaj więcej schematów Fajna inicjatywa ...
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3969 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Taktyka wojsk okresu wojen napoleońskich - szkice
Frederick, nie analizowałem wcześniejszych epok, interesowały mnie materiały do tej epoki - bo jej jest poświęcony ten dział i ten wątek, stąd podałem koledze materiały źródłowe do tej epoki jakie są dostępne. Skoro regulamin z 1791 r. stosowano w Armii Księstwa Warszawskiego, co istotne dodajmy, że w poprawionej wersji, to chyba jest on przynajmniej ważnym punktem odniesienia przy omawianiu taktyki tego okresu. Nie bardzo rozumiem jak chcesz w ogóle rozmawiać o taktyce tego okresu, zwłaszcza przy zagłębianiu się w szczegóły, ignorując go.
Sam zresztą dalej piszesz, że strzelanie było uregulowane w regulaminach starych, więc jednak jest sens zajrzenia tam. Ja tylko podałem koledze jakieś źródła, do których może zajrzeć przy zbieraniu materiałów, i tyle. Nie było moim celem w tym momencie analizowanie ich przydatności czy tego co się zmieniło przez XVIII wiek. Dla Ciebie, jeśli interesujesz się wcześniejszym okresem, może tam "nie być nic nowego", bo pewne wiadomości masz ze znajomości starszych regulaminów, dla kogoś kto się wcześniejszym okresem nie interesuje, może być tam wiele ciekawego.
Oczywiście masz rację, że praktyka pola walki bywała inna niż to co w regulaminach, tyle że to dla nas żadne zaskoczenie. Jeśli poczytasz inne wątki w tym dziale zorientujesz się, że już na tego rodzaju sprawy wiele dyskutowaliśmy. I jeszcze jedna rzecz: nas interesowała raczej taktyka na wyższym szczeblu, zwłaszcza batalionowym, Ciebie interesują, jak rozumiem jako rekonstruktora, plutony i ten najniższy szczebel, stąd też może dodatkowo różnice w ocenach pewnych rzeczy.
Natomiast co do marwyga, on dopiero wchodzi w temat, więc miejscami naprawdę niepotrzebnie się go czepiasz. Chciał raczej zrobić coś co w prosty sposób wizualizowałoby ówczesną taktykę, tyle że to okazało się nie takie proste.
Sam zresztą dalej piszesz, że strzelanie było uregulowane w regulaminach starych, więc jednak jest sens zajrzenia tam. Ja tylko podałem koledze jakieś źródła, do których może zajrzeć przy zbieraniu materiałów, i tyle. Nie było moim celem w tym momencie analizowanie ich przydatności czy tego co się zmieniło przez XVIII wiek. Dla Ciebie, jeśli interesujesz się wcześniejszym okresem, może tam "nie być nic nowego", bo pewne wiadomości masz ze znajomości starszych regulaminów, dla kogoś kto się wcześniejszym okresem nie interesuje, może być tam wiele ciekawego.
Oczywiście masz rację, że praktyka pola walki bywała inna niż to co w regulaminach, tyle że to dla nas żadne zaskoczenie. Jeśli poczytasz inne wątki w tym dziale zorientujesz się, że już na tego rodzaju sprawy wiele dyskutowaliśmy. I jeszcze jedna rzecz: nas interesowała raczej taktyka na wyższym szczeblu, zwłaszcza batalionowym, Ciebie interesują, jak rozumiem jako rekonstruktora, plutony i ten najniższy szczebel, stąd też może dodatkowo różnice w ocenach pewnych rzeczy.
Natomiast co do marwyga, on dopiero wchodzi w temat, więc miejscami naprawdę niepotrzebnie się go czepiasz. Chciał raczej zrobić coś co w prosty sposób wizualizowałoby ówczesną taktykę, tyle że to okazało się nie takie proste.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Frederick
- Sous-lieutenant
- Posty: 356
- Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
- Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
- Been thanked: 13 times
Re: Taktyka wojsk okresu wojen napoleońskich - szkice
Myśmy się troszkę nie zrozumieli. Po prostu chodziło mi o to, że zwracając uwagę na epokę napoleońską warto mówić o tym czym się różniła od epoki wojen wieku XVIII, a nie to czym była podobna do niego.
Ja powiem inaczej, Ty masz racje oczywiście ... żołnierz Księstwa Warszawskiego czy armii Napoleona wciąż jeszcze w jakimś sensie był żołnierzem z poprzedniej epoki. Szkolono tych żołnierzy po starym regulaminem jako podstawą, do tego dodawano te nowe rzeczy, które się pojawiły w epoce napoleońskiej, ale tego już tam nie było... tak jak szyku rozproszonego woltyżerów. Czyli podstawa była ta sama co w regulaminie... wciąż ten sam szyk liniowy złożony z tych samych jednostek, tak samo żołnierz stał w szyku jak i Francuz 40 lat przed nim, tak samo się uczył maszerować czy strzelać w szyku, a nawet sposoby strzelania były te same. Więc tu masz rację, podstawa była ta sama i regulamin właśnie służył tym fundamentem wciąż dla szczebla plutongów. Rzeczywiście chodziło mi głównie o to, że taktyka na szczeblu już batalionu całkowicie się zmieniła ... i to jest to co odróżnia epokę Napoleona od poprzednich (ale może rzeczywiście niepotrzebnie o tym w ogóle wspomniałem w tym akurat wątku). Trzeba też zauważyć... mimo, że te starsze regulaminy służyły wciąż za podstawę, jednak wykorzystywano opisywane tam rzeczy często w inny sposób niż w epoce tej w której regulaminy te pisano.
Wcale się nie czepiam do marwyga, uważam że kolega podchodzi do sprawy w sposób bardzo dobry... rozrysowując sobie to wszystko.
Ja powiem inaczej, Ty masz racje oczywiście ... żołnierz Księstwa Warszawskiego czy armii Napoleona wciąż jeszcze w jakimś sensie był żołnierzem z poprzedniej epoki. Szkolono tych żołnierzy po starym regulaminem jako podstawą, do tego dodawano te nowe rzeczy, które się pojawiły w epoce napoleońskiej, ale tego już tam nie było... tak jak szyku rozproszonego woltyżerów. Czyli podstawa była ta sama co w regulaminie... wciąż ten sam szyk liniowy złożony z tych samych jednostek, tak samo żołnierz stał w szyku jak i Francuz 40 lat przed nim, tak samo się uczył maszerować czy strzelać w szyku, a nawet sposoby strzelania były te same. Więc tu masz rację, podstawa była ta sama i regulamin właśnie służył tym fundamentem wciąż dla szczebla plutongów. Rzeczywiście chodziło mi głównie o to, że taktyka na szczeblu już batalionu całkowicie się zmieniła ... i to jest to co odróżnia epokę Napoleona od poprzednich (ale może rzeczywiście niepotrzebnie o tym w ogóle wspomniałem w tym akurat wątku). Trzeba też zauważyć... mimo, że te starsze regulaminy służyły wciąż za podstawę, jednak wykorzystywano opisywane tam rzeczy często w inny sposób niż w epoce tej w której regulaminy te pisano.
Wcale się nie czepiam do marwyga, uważam że kolega podchodzi do sprawy w sposób bardzo dobry... rozrysowując sobie to wszystko.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3969 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Taktyka wojsk okresu wojen napoleońskich - szkice
Ja uważam, że oczywiście masz rację w wielu miejscach, nawet w większości, tylko obawiam się, że na razie jesteśmy skazani na pewne uogólnienia, zwłaszcza w przypadku takich animacji, które nie wszystko będą w stanie pokazać. Do tego marwyg zaczął się tak naprawdę interesować tematem niedługo przed tym zanim zaczął robić te animacje, stąd niektóre błędy. Ja natomiast starałem się mu polecić, wraz z innymi, coś od czego mógłby zacząć. I tu wydaje mi się, że z tego wszystkiego najlepsza będzie jednak "Wielka Armia" Bieleckiego. Sam chętnie odświeżyłbym sobie tę tematykę, ale jak to czasem bywa, nie na wszystko czasu staje.
Tak więc, wracając do animacji, których zrobienie samo w sobie to także dużo roboty, wydaje mi się, że celem powinno być przybliżenie rzeczy najważniejszych. Jeśli możesz polecić jakieś publikacje, z których mógłby skorzystać, to oczywiście będzie to cenne, a także inni byliby zapewne wdzięczni - zawsze warto poszerzać wiedzę.
Tak więc, wracając do animacji, których zrobienie samo w sobie to także dużo roboty, wydaje mi się, że celem powinno być przybliżenie rzeczy najważniejszych. Jeśli możesz polecić jakieś publikacje, z których mógłby skorzystać, to oczywiście będzie to cenne, a także inni byliby zapewne wdzięczni - zawsze warto poszerzać wiedzę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Frederick
- Sous-lieutenant
- Posty: 356
- Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
- Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
- Been thanked: 13 times
Re: Taktyka wojsk okresu wojen napoleońskich - szkice
Tu jest ten problem co zawsze u mnie ... bo znam się głównie na rosyjskojęzycznych źródłach. Ja bym polecił przede wszystkim książki Olega Sokołowa. To jest prezes Rosyjskiej Federacji Rekonstrukcji Historycznej i właściwie człowiek od którego rekonstrukcja w Rosji się zaczęła jako taka. Za swoje książki i artykuły z historii Francji i głównie właśnie książki * Armia Napoleona* i *Austerlitz* dostał Order Legii Honorowej we Francji, więc jak najbardziej bym polecał tyle że... bariera językowa.
Aczkolwiek jak będę miał czas mogę podrzucić tu zdjęcia schematów pokazujących różne szyki i też różne manewry... to będzie zrozumiałym bez czytania.
Dla kolegi marwyga powiem że te schematy były bardzo dobre tak naprawdę i z pewnością warto kontynuować. Ja sam jestem po ASP i też sobie lubię rozrysować wszystko zawsze
Aczkolwiek jak będę miał czas mogę podrzucić tu zdjęcia schematów pokazujących różne szyki i też różne manewry... to będzie zrozumiałym bez czytania.
Dla kolegi marwyga powiem że te schematy były bardzo dobre tak naprawdę i z pewnością warto kontynuować. Ja sam jestem po ASP i też sobie lubię rozrysować wszystko zawsze