Borodino, Możajsk czy rzeka Moskwa - jedna bitwa trzy nazwy

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Borodino, Możajsk czy rzeka Moskwa - jedna bitwa trzy nazwy

Post autor: Leliwa »

Fromhold pisze:
leliwa pisze:Kukiel mieszkał i publikował w Londynie. Mógł więc bitwę sobie nazywać jak chciał.
Natomiast w kraju podręczniki dla młodzieży szkolnej zawierały jako nazwę bitwy Borodino. Nie używano innych, przynajmniej ja się w latach mojej nauki szkolnej z tym nie spotkałem. Np. Podręcznik historii do klasy II LO WSiP - Gierowskiego i Leszczyńskiego. Wydanie XIV Warszawa 1986.
s. 413
"W dniach 5 i 7 września pod wsią Borodino miała miejsce wielka bitwa"

I dalej jest też o pożarze Moskwy
Ręce opadają :) Warto by sięgnąć do biografii tego wybitnego historyka .Generał Kukiel pisał i wydawał swoje najlepsze książki z epoki napoleońskiej w Polsce, zrobił doktorat na Uniwersytecie Franciszka Józefa we Lwowie. Zajmował wysokie stanowiska w sztabie generalnym, był komendantem szkół wojskowych, inspektorem piechoty, dowodził jednostką liniową itd itp. W tym czasie powstały jego najlepsze prace, tzn te które mają tu znaczenie
Wojna 1812 - Lwów 1912, Kraków 1937
Manewr smoleński - Warszawa 1927
Wojny napoleońskie - Warszawa 1927
Dzieje oręża polskiego w epoce napoleońskiej - Poznań 1912
W tym okresie nie ma się co spodziewać, że były jakiekolwiek presje wywierane na historyków, żeby ci przyjmowali nazewnictwo wg myśli rosyjskiej historiografii.Mimo to Kukiel weteran wojny z bolszewikami regularnie używa nazw - rz Moskwa i Borodino i całkiem słusznie.
Swoją drogą ma to sensowne uzasadnienie.O Możajsk nie toczono żadnych walk w dn 5-7 września, czemu więc bitwa miałaby przyjmować taką nazwę? To, że ta nazwa pojawia się czasem w polskich pamiętnikach nie jest wystarczającym powodem.
Za to o sam Możajsk walczono 8 września po wycofaniu się Rosjan z pozycji pod Borodinem. Dowodzący strażą tylną armii Kutuzowa Płatow stawił tu czoła awangardzie Murata. Porywczość i brawura króla neapolitańskiego doprowadziła tu znów do niepotrzebnych strat w jeździe Wielkiej Armii.Doszło do kłótni Murata z Davoutem o styl dowodzenia. Ranni zostali generałowie Belliard i Pajol. Tymczasem wieczorem Płatow osłonięty jegrami wycofał się z Możajska, swoją postawą dając trochę czasu Rosjanom na odwrót i ewakuację. I to właśnie te walki zasługują na miano bitwy o tej nazwie ;) .
Nauka rosyjska, a nie tylko radziecka nie myli się więc co do nazwy.
To że w podręcznikach historii właśnie taka nazwa się pojawia nie widzę nic złego, jak również w tym że sam też czasem używam nazwy Możajsk ;)
Słowem - więcej tolerancji ;)

Część Moskwy spłonęła w chwili wkroczenia do niej armii francuskiej.
Co zdaje się sugerować, że podpalili lub mogli podpalić ją Francuzi, a co jak wiemy jest niezgodne z prawdą.
Zacytowany fragmencik raczej nie jest pod wpływem takich badaczy jak Kukiel i inni znawcy tematu, tylko pod wpływem "przodującej nauki radzieckiej".
Osobną sprawą jest to w jaki sposób Rosjanie przedstawiają dzieje tej kampanii i bitwy. Wg nich nich Napoleon to uzurpator, żądny krwi i podbojów potwór. Kutuzow to wybitny wódz rosyjski, który wszystko przewidział i zaplanował już w momencie objęcia dowództwa. Jeńców i rannych żołnierzy rosyjskich dobijali tylko Francuzi (słyszałem o jednym takim przypadku popełnionym przez Portugalczyków), natomiast Rosjanie w tym kozacy, wręcz przeciwnie karmili i opiekowali zmarzniętymi , głodnymi żołnierzami La Grande Armee, itd itp
Daleki jestem (jeśli nie najdalszy na tym forum) od sprzyjania historiografii radzieckiej, jednak teza o nieprawidłowości nazwy bitwy pod Borodino - nie ma podstaw, choćby dlatego, że używał jej jeden z najwybitniejszych historyków tej wojny, zanim 'jedyna słuszna nauka' zdążyła zarazić polskie badania. Nie rozumiem też argumentu o 'polskości' nazwy. Możajsk dziś nazywa się tak samo jak w XIX w.
Przepraszam za offtop.
Pozdrawiam
A.
Myślę, że niepotrzebnie przypominasz mi biografię Generała. Pouczenia w tym wzgledzie nie potrzebuję. Zwrócę tylko uwagę na pewnie przypadkową omyłkę przy "Wojnie 1812 Roku". Podałeś tam dwie daty i dwa miejsca wydania Lwów 1912 i Warszawa 1937. Oczywiście Warszawa jest tu prawidłowa. W 1912 roku Marian Kukiel dopiero rozpoczynał pracę nad tym wielkim dziełem, zaś opublikował nie w Lwowie co prawda, lecz w Krakowie swoją pracę "Próby powstańcze po trzecim rozbiorze". Być może chciałeś wymienić tą pracę, tylko nastąpiło niedopatrzenie w edycji.

Pisząc o Londynie (gdzie powstały jego syntezy dziejów Polski i Europy, w których używa wszystkich trzech nazw na określenie tej bitwy) chciałem po prostu przeciwstawić fakt, że miał swobodę pisania o historii, podczas gdy w PRL-u w tym czasie takiej swobody nie było. Oczywiście miał taką wolność i wcześniej. Nie pisałem też, że wprowadzenie nazwy "bitwa pod Borodinem" przez Kukiela odbyło się pod jakąkolwiek presją, chodziło mi tylko o to że, zapewne pod wpływem historiografii sowieckiej, która tu kontynuowała niejako tradycję rosyjską czyniącą z Kutuzowa herosa narodowego, a bitwę pod Borodino (albo też Możajskiem lub nad rzeką Moskwą) jako jego bohaterską obronę Moskwy, w Polsce po 1944 roku przyjęto jedynie tą nazwę pasującą do rosyjsko/sowieckiej wizji wojny 1812 roku.
Fakt że wybrano jedną z kilku wsi, wokół których toczyła się bitwa, Rosjanie mogli uzasadniać tym, że tuż koło Borodina znajdowała się Wielka Reduta, którą oni nazwali od jej bohaterskiego obrońcy Redutą Rajewskiego. Toczyły się wokół niej niezwykle zacięte walki. Bardzo to pasowało do owej wizji heroicznego oporu. I jest świetne jako symbol. Tymczasem Rosjanie i żołnierze Cesarza krwawili też w walkach pod wsią Siemionowskoje Tam walczył korpus Davouta. Korpus polski toczył boje pod wsią Utica na południowej flance. Na północy odpierano zagon Uwarowa i Płatowa pod Biezzubowem. Po zdobyciu Wielkiej Reduty starcia przeniosły się w rejon wsi Gorki i Kniażewskoje. Ponadto przecież 5 września walczono nie pod Borodinem, a pod Szewardinem i te starcia nie są traktowane jako odrębna bitwa. Walki toczyły się na około 6 kilometrowym froncie, nie tylko pod wsią Borodino.

Dlatego dla Francuzów i Polaków nazwa bitwa z tych dość oczywistych względów nie kojarzyła się z Borodinem, albo lepiej - nie tylko z Borodinem, które było dla nich tylko jedną z kilku wsi, wokół których walczyli. Napoleon ze względów propagandowych nazwał ją bitwą nad rzeką Moskwą przepływającą parę kilometrów od pola bitwy, żeby kojarzyła się z celem jego kampanii, czyli świętym miastem państwowej religii Imperium Rosyjskiego i dawną stolicą carów. I ta nazwa przyjęła się w historiografii francuskiej. Polacy zaś przyjęli nazwę od leżącego około 15 kilometrów na wschód od pola bitwy większego miasta, czyli Możajska, jako większego punktu odniesienia, z którym można by kojarzyć bitwę i który został zdobyty bezpośrednio po niej. Również dlatego, że Możajsk był miejscem, gdzie dokonał się epilog owych krwawych starć na polach nad Kołoczą drodze do Moskwy, czyli walki osłonowe Płatowa. Niestety nie wystarczyły one do ewakuacji rannych i tysiące ich spłonęły w Możajsku podpalonym przez wycofujące się wojska rosyjskie. Nazwa "bitwa pod Możajskiem" niesie w sobie też podkreślenie zwycięstwa, jakie odnieśli Polacy u boku Francuzów i innych nacji, ponieważ atakując Rosjan szli na Możajsk i weszli do niego.

Dlatego też jak sądzę nazwa "bitwa pod Możajskiem" jest według mnie bardziej nawet uzasadniona od nazwy "bitwa pod Borodinem". Ma to swoje analogie w historii wojskowości polskiej.
Np. bitwa pod Wiedniem toczyła się na szerokim froncie wokół Wiednia na terenie wielu miejscowości, ale nosi nazwę od najbliższego większego miasta i celu do którego dążyli sprzymierzeni, czyli Wiednia a nie od np. Kahlenbergu, gdzie miał kwaterę głównodowodzący armii odsieczowej. Możajsk też był najbliższym miastem i pośrednim celem marszu Napoleona na drodze do Moskwy najbliższym polu bitwy.
Bitwa pod Grunwaldem toczyła się naprawdę na polach Stębarku i Łodwigowa, albo tak jak je wtedy zwano Tannenbergu i Lodwigau. Jej polska nazwa nie pochodzi jednak od tych dwu miejscowości, gdzie toczyły się decydujące boje, tylko od trzeciej, gdzie znajdował się obóz krzyżacki, który został zdobyty w finale bitwy i gdzie zakończyła się ona. Podobnie (choć z większą tolerancją bo 2 dni) jak Grunwald, można traktować Możajsk.
"Polskość" nazwy oznacza tylko tyle, że jest ona używana na określenie bitwy przez Polaków i nic wiecej. Nie wypowiadałem się w innym sensie i dziwi mnie to, że zostało to zrozumiane inaczej.
Co do toleracji, to jak można przeczytać, toleruję inne nazwy tej bitwy, ale bliższa jest mi tzw. "polska" nazwa.
Podobnie jak polska nazwa uniwersytetu we Lwowie – Uniwersytet Jana Kazimierza (od 1919), albo po prostu Uniwersytet Lwowski a nie Franciszka Józefa. Zresztą nazwa administracyjna w owym okresie tej uczelni to Uniwersytet Franciszkański.
Więcej czytania ze zrozumieniem.
I dobrego dnia.
Michał
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Borodino, Możajsk czy rzeka Moskwa - jedna bitwa trzy na

Post autor: Fromhold »

leliwa pisze: Myślę, że niepotrzebnie przypominasz mi biografię Generała. Pouczenia w tym wzgledzie nie potrzebuję. Zwrócę tylko uwagę na pewnie przypadkową omyłkę przy "Wojnie 1812 Roku". Podałeś tam dwie daty i dwa miejsca wydania Lwów 1912 i Warszawa 1937. Oczywiście Warszawa jest tu prawidłowa. W 1912 roku Marian Kukiel dopiero rozpoczynał pracę nad tym wielkim dziełem, zaś opublikował nie w Lwowie co prawda, lecz w Krakowie swoją pracę "Próby powstańcze po trzecim rozbiorze". Być może chciałeś wymienić tą pracę, tylko nastąpiło niedopatrzenie w edycji.

Pisząc o Londynie (gdzie powstały jego syntezy dziejów Polski i Europy, w których używa wszystkich trzech nazw na określenie tej bitwy) chciałem po prostu przeciwstawić fakt, że miał swobodę pisania o historii, podczas gdy w PRL-u w tym czasie takiej swobody nie było. Oczywiście miał taką wolność i wcześniej. Nie pisałem też, że wprowadzenie nazwy "bitwa pod Borodinem" przez Kukiela odbyło się pod jakąkolwiek presją, chodziło mi tylko o to że, zapewne pod wpływem historiografii sowieckiej, która tu kontynuowała niejako tradycję rosyjską czyniącą z Kutuzowa herosa narodowego, a bitwę pod Borodino (albo też Możajskiem lub nad rzeką Moskwą) jako jego bohaterską obronę Moskwy, w Polsce po 1944 roku przyjęto jedynie tą nazwę pasującą do rosyjsko/sowieckiej wizji wojny 1812 roku.
Fakt że wybrano jedną z kilku wsi, wokół których toczyła się bitwa, Rosjanie mogli uzasadniać tym, że tuż koło Borodina znajdowała się Wielka Reduta, którą oni nazwali od jej bohaterskiego obrońcy Redutą Rajewskiego. Toczyły się wokół niej niezwykle zacięte walki. Bardzo to pasowało do owej wizji heroicznego oporu. I jest świetne jako symbol. Tymczasem Rosjanie i żołnierze Cesarza krwawili też w walkach pod wsią Siemionowskoje Tam walczył korpus Davouta. Korpus polski toczył boje pod wsią Utica na południowej flance. Na północy odpierano zagon Uwarowa i Płatowa pod Biezzubowem. Po zdobyciu Wielkiej Reduty starcia przeniosły się w rejon wsi Gorki i Kniażewskoje. Ponadto przecież 5 września walczono nie pod Borodinem, a pod Szewardinem i te starcia nie są traktowane jako odrębna bitwa. Walki toczyły się na około 6 kilometrowym froncie, nie tylko pod wsią Borodino.

Dlatego dla Francuzów i Polaków nazwa bitwa z tych dość oczywistych względów nie kojarzyła się z Borodinem, albo lepiej - nie tylko z Borodinem, które było dla nich tylko jedną z kilku wsi, wokół których walczyli. Napoleon ze względów propagandowych nazwał ją bitwą nad rzeką Moskwą przepływającą parę kilometrów od pola bitwy, żeby kojarzyła się z celem jego kampanii, czyli świętym miastem państwowej religii Imperium Rosyjskiego i dawną stolicą carów. I ta nazwa przyjęła się w historiografii francuskiej. Polacy zaś przyjęli nazwę od leżącego około 15 kilometrów na wschód od pola bitwy większego miasta, czyli Możajska, jako większego punktu odniesienia, z którym można by kojarzyć bitwę i który został zdobyty bezpośrednio po niej. Również dlatego, że Możajsk był miejscem, gdzie dokonał się epilog owych krwawych starć na polach nad Kołoczą drodze do Moskwy, czyli walki osłonowe Płatowa. Niestety nie wystarczyły one do ewakuacji rannych i tysiące ich spłonęły w Możajsku podpalonym przez wycofujące się wojska rosyjskie. Nazwa "bitwa pod Możajskiem" niesie w sobie też podkreślenie zwycięstwa, jakie odnieśli Polacy u boku Francuzów i innych nacji, ponieważ atakując Rosjan szli na Możajsk i weszli do niego.

Dlatego też jak sądzę nazwa "bitwa pod Możajskiem" jest według mnie bardziej nawet uzasadniona od nazwy "bitwa pod Borodinem". Ma to swoje analogie w historii wojskowości polskiej.
Np. bitwa pod Wiedniem toczyła się na szerokim froncie wokół Wiednia na terenie wielu miejscowości, ale nosi nazwę od najbliższego większego miasta i celu do którego dążyli sprzymierzeni, czyli Wiednia a nie od np. Kahlenbergu, gdzie miał kwaterę głównodowodzący armii odsieczowej. Możajsk też był najbliższym miastem i pośrednim celem marszu Napoleona na drodze do Moskwy najbliższym polu bitwy.
Bitwa pod Grunwaldem toczyła się naprawdę na polach Stębarku i Łodwigowa, albo tak jak je wtedy zwano Tannenbergu i Lodwigau. Jej polska nazwa nie pochodzi jednak od tych dwu miejscowości, gdzie toczyły się decydujące boje, tylko od trzeciej, gdzie znajdował się obóz krzyżacki, który został zdobyty w finale bitwy i gdzie zakończyła się ona. Podobnie (choć z większą tolerancją bo 2 dni) jak Grunwald, można traktować Możajsk.
"Polskość" nazwy oznacza tylko tyle, że jest ona używana na określenie bitwy przez Polaków i nic wiecej. Nie wypowiadałem się w innym sensie i dziwi mnie to, że zostało to zrozumiane inaczej.
Co do toleracji, to jak można przeczytać, toleruję inne nazwy tej bitwy, ale bliższa jest mi tzw. "polska" nazwa.
Podobnie jak polska nazwa uniwersytetu we Lwowie – Uniwersytet Jana Kazimierza (od 1919), albo po prostu Uniwersytet Lwowski a nie Franciszka Józefa. Zresztą nazwa administracyjna w owym okresie tej uczelni to Uniwersytet Franciszkański.
Więcej czytania ze zrozumieniem.
I dobrego dnia.
Michał
Zacznę od końca. Kukiel uzyskał doktorat na Uniwersytecie we Lwowie w 1909, czy nazwa Franciszkański nie pochodzi od imienia cesarza Franciszka Józefa ? :) .
Nazwę Uniwersytetu Jana Kazimierza nadano w 1919 ale wtedy Kukiel był już w armii.
Właśnie dlatego użyłem tej nazwy. Nie odzieram z polskości polskich dóbr kultury i nauki. Z czytaniem ze zrozumieniem jakoś sobie radzę.Pouczeń nie oczekuję. Nazewnictwo uczelni nie ma tu zresztą żadnego znaczenia.

Przy pracy Wojna 1812 rzeczywiście podałem złą pierwszą datę, zasugerowałem się niedawną rozmową z moim kolegą -posiadaczem egzemplarza pierwszego wydania -pozdrawiam ;) Nie podałem tu miejsca Warszawa

Co do wyboru nazwy bitwy przez Rosjan, Kukiela i in. autorów. To nie Utica , Bezzubowo czy Doronino było centralnym punktem bitwy. Obejście Uwarowa to nie był manewr decydujący o jej wyniku . Przeprowadzony niemrawo i przy użyciu zbyt małych sił zakończył się tak jak miał się zakończyć-nie był obliczony na wywalczenie jakiejś przewagi przez Rosjan. Nie może więc być brany pod uwagę przy określaniu nazwy bitwy. Podobnie z Uticą, gdzie słaby już korpus polski, złożony z dwóch mocno przerzedzonych dywizji piechoty wspartych dywizją jazdy, toczył bój z korpusem Tuczkowa i kozakami Karpowa, ale tak naprawdę nie miało to znaczenia dla głównego kierunku natarcia Wielkiej Armii w centrum. Można postawić jedynie mały znak zapytania czemu zamiast Borodino nie używa się nazwy Semenowskoje? Borodino leży najbliżej głównej pozycji rosyjskiej- reduty Rajewskiego - i to właśnie ta pozycja urosła do rangi symbolu bitwy. Z całym szacunkiem dla wysiłku i przelanej krwi korpusu polskiego, polskich pułków w korpusach francuskich oraz samego ks. Józefa nie odegraliśmy w tej bitwie, aż tak poważnej roli żeby za naszymi pamiętnikarzami nazywać tę bitwę od m. Możajska.
Interpretując nazewnictwo bitwy wg teorii o tym jakoby miano nazywać bitwy od nazwy największej miejscowości jaka znajduje się w jej pobliżu, trzeba by trochę w naszej historiografii poprzestawiać. Nie zauważasz że działa to w obie strony:
np bitwę pod Grochowem zmienić na Warszawę lub przynajmniej Pragę.
bitwę pod Kłuszynem - na Carewo Zajmiszcze
pod Kircholmem na Rygę itd. To całkowite nieporozumienie, z różnych zresztą powodów, czasem podobnych do tych powyżej.

Bitwa pod Szewardino jest rozpatrywana osobno. Nie stanowi fragmentu bitwy pod Borodino- tak traktuje ją historiografia zarówno rosyjska jak i francuska, ale przede wszystkim polska. W popularnych opracowaniach polskich określa się ją czasem jako 'polską' bitwę. Przypomnę, że dopiero rankiem 7 IX odezwały się kotły i muzyka na całym froncie francuskim na znak rozpoczęcia walnej bitwy, a cesarz wystosował rozkaz dzienny w którym informował, że o to 'nadeszła bitwa której tak pragnęliśmy'. Nie zrobił tego przed Szewardino , nie zrobił tego 6 września, bo zresztą nie do końca było wiadomo czy Rosjanie znów nie odejdą. Pozycja rosyjska pod Szewardino była wysuniętą. Zbyt łatwe było jej obejście żeby mogła stanowić filar,fragment głównej pozycji. Obrona w reducie szewardyńskiej i obok niej miała na celu jedynie danie czasu Rosjanom na dokończenie budowy umocnień i organizację na głównej pozycji.
Możajsk nie został zdobyty bezpośrednio po bitwie, ale dopiero 9 września. Zaszły od wieczora 7 września gruntowne zmiany sytuacji i przegrupowanie, których po tej zmianie nie można traktować wciąż jako całość nieprzerwanej bitwy od 5 września.
Płatow ustąpił za Możajsk na wyżynę o którą 9 września ponownie toczono walki z dywizją Doufura(ex Frianta) z korpusu Davouta i jazdą.
Skąd informacja, że Polacy wkroczyli do Możajska? Korpus polski obszedł miasteczko od południa i poruszał się na Wereję stanowiąc prawe skrzydło Wielkiej Armii. Możajsk, żołnierze V korpusu oglądali z daleka. Obóz rozbito 8 września wieczorem ok 3,5-4 km na południe od Możajska. W tym samym czasie ks.Eugeniusz posuwał się na Rużę. Na Możajsk Napoleon wysłał Murata z jazdą i dywizję piechoty wspomnianego Dufura. Do Możajska wkroczyły więc jedynie polskie jednostki z korpusów francuskich.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Borodino, Możajsk czy rzeka Moskwa - jedna bitwa trzy na

Post autor: Leliwa »

Za Warszawę przepraszam. W pośpiechu zapisałem Warszawa, zamiast Krakowa. Czytając tekst powtórnie zauważyłem pomyłkę i nawet skorygowałem ją, ale nie została ona widać zaakceptowana przez edytora.

Franciszkański na pewno nie pochodzi od Franciszka Józefa, tylko od Franciszka I, który w 1817 roku na nowo go ustanowił. O nadaniu imienia Jana Kazimierza w 1919 roku też napisałem, więc nie trzeba tego przypominać. Podobnie jak o tym, jakie nosił imię podczas studiów naszego bohatera na nim. Napisałem o tym jedynie przykładowo, będąc świadomy tego, że tak się nie nazywał, choć na przykład Marian Zgórniak we wstępie do II wydania "Wojny 1812 roku" pisze na stronie V, że Marian Kukiel
W 1903 roku (...) podjął studia na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie.
Jak widać nawet niektórzy naukowcy są bardzo przyzwyczajeni do tej nazwy.

Chodziło mi tylko o to, żeby trzymać się raczej nazw przyjętych w polskim piśmiennictwie (jak Lwowski), bo był to przez zdecydowaną większość czasu i w okresie swej świetności polski uniwersytet. Nazwa Uniwersytet Franciszkański, nie jest raczej w Polsce używana. Nie oskarżałem ciebie o żadne odzieranie kogokolwiek z czegokolwiek. Proszę, nie przypisuj mi słów których nie powiedziałem i nie stawiaj się w roli niesłusznie oskarżonego.

Nie sądzę, żeby nazywać bitwę mogli tylko ci, którzy odegrali w bitwie "poważną rolę", a ci, którzy odegrali mniej "poważną", nie mieli tego prawa. Polacy walczyli w tej bitwie i mieli prawo tak ją nazwać, jak ją nazwali. Podobnie jak i historycy polscy (Bielecki i Rogacki, również Kukiel, choć on używa w różnych pracach wszystkich 3 nazw).
Nigdzie nie napisałem, że manewr Uwarowa miał mieć decydujące znaczenie dla przebiegu bitwy. Pewne jednak miał. To on odwrócił uwagę Napoleona na dwie godziny i opóźnił o ten czas ostateczny szturm na Wielką Redutę, co przyczyniło się do tego, że armia rosyjska zdążyła przygotować jej obronę i nie uległa wtedy pogromowi po klęsce swego lewego skrzydła w walce o flesze Bagrationa.
Co do Uticy to początkowo nie były używane tam wielkie siły po obu stronach, ale wkrótce zaalarmowani Rosjanie dosyłają tam 12 baonów z korpusu Baggewuta. Tych sił Rosjanie nie mogą użyć ani w walce o Wielką Redutę, ani w walce o flesze. Około jedenastej do linii wchodzi VIII korpus Junota, by wspomóc natarcie na flesze od południa i jednocześnie odciążyć Poniatowskiego od północy. Oba korpusy (32 baony, 28 szw. 80 dział - około 19 tysięcy żołnierzy) o 16-tej dokonują uderzenia, które przełamuje liczniejszych Rosjan (wtedy już 36 batalionów i 7 pułków jazdy + ok 3000 opołoczenija) Baggewuta. Do wyzyskania powodzenia jak pisał Brandt (Kukiel "Wojna 1812 roku" t. 2. s.197-198), a po nim i Rogacki ("Możajsk 5-7 IX 1812", s. 149), zabrakło jednej dywizji. Atak mógłby wtedy odciąć Rosjanom drogę odwrotu na Możajsk i całkowitą jej klęskę, a na pewno wziąć potężną rezerwę artylerii rosyjskiej. Tak więc nie była to rola marginalna. Zresztą, jak widać siły pod Uticą z obu stron narastały i było coraz więcej Rosjan pod Uticą, co pomogło w przełamaniu pozycji Rosjan na fleszach i w ostatecznym szturmie Wielkiej Reduty.

Zresztą, gdy prześledzimy zarówno plan bitwy Napoleona, jak i jej przebieg, to widać że główny ciężar natarcia jest skupiony nie na Wielkiej Reducie, ale przeciwko lewemu skrzydłu rosyjskiemu czyli fleszom Bagrationa w rejonie wsi Siemionowskoje. Tam początkowo chce uzyskać przełamanie skupiając na początku bitwy masę przełamującą w postaci korpusów III i VIII, która ma rozbić Rosjan związanych przez natarcie Davouta. Do wyzyskania przełamania przeznacza Poniatowskiego, który ma obejść Rosjan od południa. Mimo tego, że pierwotny plan uległ zakłóceniu przez zaciekły opór Rosjan i pojawienie się Tuczkowa pod Uticą, to główny wysiłek Napoleona cały czas skupia się na rozbiciu lewego skrzydła Rosjan pod Siemionowskoje. Tam kieruje gros swej artylerii, tam Murat i Rosjanie wielokotnie szarżują na siebie. Po przełamaniu lewego skrzydła decydujące jedno uderzenie zniszczyłoby armię rosyjską i zmusiło do opuszczenia Wielkiej Reduty.
Natarcie IV korpusu wspartego dwiema dywizjami z korpusu I ma towarzyszyć głównemu natarciu i wiązać główne siły Rosjan.
Początkowe sukcesy na tym froncie, spotykają się z przeciwuderzeniem rosyjskim. Przełamanie Rosjan na południu powoduje, że następne szybkie uderzenie pozwoliłoby wyrzucić nieprzyjaciela z całości pozycji obronnej w centrum. Przez dywersję kawaleryjską staje się to możliwe dopiero po pewnym czasie, gdy opór rosyjski jest bardziej zorganizowany, co przydaje bitwie zaciętości, a obu stronom strat, jednak nie decyduje o wyniku starcia. To jest wygrane, gdy zostaje złamane lewe skrzydło Rosjan, czyli pozycja tzw, fleszy Bagrationa. Logicznym następstwem tego jest większa swoboda, zarówno przy starciach popołudniowych pod Uticą, jak i w szturmie Wielkiej Reduty. I tu, i tam jednak, mimo sukcesu, brakuje uderzenia świeżego odwodu, który zamieniłby zwycięstwo w pogrom. Napoleon zapomniał o tym, że ten wódz, który oszczędza swój odwód na dzień po bitwie, przegrywa.

W świetle tego, co powyżej napisałem, nie należy sądzić, że Wielka Reduta była miejscem, gdzie ogniskowały się największe wysiłki obu stron. Tą pozycją były raczej flesze Bagrationa i pozycje wokół wsi Siemienowskaja. Nie należy też marginalizować też walk pod Uticą, które odergrały w całym mechaniźmie walki ważną dość rolę, a mogły odegrać decydującą.


Co do nazewnictwa nie przeczytałeś dokładnie mojego postu.
Nazwanie bitwy od większej miejscowości (czyli tu Możajska), jest tu związane z wielkością bitwy, toczącej się na obszarze kilku wsi. Przypominam to co pisałem o froncie 6 km. Stąd skojarzenie jej tylko z jedną wsią (Borodino), byłoby dość nieadekwatne. Mimo to tak zrobili Rosjanie, z powodów propagandowych, by dać symbol oporu w postaci walk na Wielkiej Reducie. Ich wersja przyjęła się dość szeroko.
Myślę, że lepiej kojarzyć jest takie starcie z większą miejscowością lub miastem (Polacy), lub też obiektem geograficznym (Francuzi), bo ono bardziej pasuje do wielkości starcia.
Nie odniosłeś się też do argumentu, o tym że nazwa Możajsk, ale też i rzeka Moskwa, miały podkreślać odpowiednio dla Polaków i Francuzów zwycięski charakter starcia.
Przykłady, które ty podałeś, to bitwy zdecydowanie mniejsze, które łatwiej jest umieścić w okolicy jednej wsi, co zresztą miało miejsce.
Bitwę pod Kircholmem stoczono na froncie ok. 1 km faktycznie w okolicy jednej wsi - Kircholmu. Nazwa była więc oczywista.
Grochów - front wojsk wynosił 2-3 kilometry, ale starcia w zasadzie ogniskowały się na obszarze Olszynki Grochowskiej i nieodległej wsi Grochów. Tu też skojarzenie z jednym miejscem i nazwa są oczywiste.
Kłuszyn - cóż, bitwa pod Kłuszynem.... nie została stoczona pod Kłuszynem, lecz w odległości 8 kilometrów od niego. Carowo Zajmiszcze leży ponad 20 kilometrów od pola bitwy. Do Kłuszyna było zdecydowanie bliżej. Nazwa pochodzi od miejsca, gdzie mieli początkowo obozować Rosjanie, ale przeszli bliżej w kierunku Carowego Zajmiszcza. Co zaskoczyło Żółkiewskiego, który spodziewał się Rosjan pod Kłuszynem i tam prowadził wojsko. I ta miejscowość ostatecznie została uwieczniona jako nazwa bitwy. Zresztą tej bitwy też nie można porównywać z Możajskiem. Na froncie ok 2 km walczyło tu razem około 21-22 tysiące żołnierzy, (nie licząc pomocniczych oddziałów moskiewskich złożonych z chłopów) przy ponad ćwierć milionie pod Możajskiem. Zresztą dziwne byłoby nazywanie bitwy od miejsca, spod którego wyruszyły wojska wyraźnie nie chcąc czekać na połączenie się oblężonych z armią odsieczową i walkę w niekorzystnych warunkach, albo konieczność odwrotu.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Borodino, Możajsk czy rzeka Moskwa - jedna bitwa trzy na

Post autor: Fromhold »

Nie ma żadnego problemu z geograficznym określeniem nazwy. Wieś Borodino leży niemal dokładnie pośrodku pola bitwy. To nie to samo co na Dzikich Polach gdzie trzeba szukać najbliższej miejscowośći ;) . Wielkością zupełnie nie ustępowała innym wsiom od których wzięto nazwy bitew, że wspomnę tylko Aspern , Essling , Wagram. Możajsk leży ponad 10 km od Borodino. Szyki obu armii nie były w jakikolwiek sposób związane z Możajskiem. Nie ma najmniejszego powodu, żeby bitwa miała się nazywać od większej miejscowości. Tym bardziej , że walki o Możajsk, to zupełnie inna para kaloszy. Szereg starć przed wkroczeniem Wielkiej Armii do Moskwy rozbija się na trzy odrębne bitwy, z których każda ma oddzielną nazwę, a nie jest to ciąg jednego kilkudniowego wydarzenia.Preludium było starcie pod Szewardino a epilogiem walki i wkroczenie do Możajska. Chyba jedynie Kołaczkowski wpasowuje bitwę o Szewardino w bitwę pod Możajskiem, dość zresztą niejednoznacznie.

Rosjanie nazywają tę bitwę - Borodino i mają ku temu pełne prawo. To właśnie ta wieś położona była centralnie względem ich frontu. Trudno odmówić racji Kukielowi, że był to szyk niemalże zapraszający do obejścia lewego skrzydła rosyjskiego. Pytanie czy chciał tego Napoleon? Nie, plan zakładał zwinięcie lewego skrzydła rosyjskiego, od reduty Rajewskiego do Uticy. Gros sił rosyjskich stanęło nad Kołoczą , za redutą Rajewskiego i na płn wsch od niej, a duża ich część stała tam bezczynnie. Był to też swego rodzaju rezerwuar sił. To stamtąd ściągnięto dywizję Ołsufiewa z korpusu Baggehuffwuda pod Uticę. Poniatowski był zbyt słaby, żeby wykonać zadanie obejścia. Napoleon nie był amatorem i doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Pogląd o tym, jakoby niewiele brakowało tu do sukcesu, jest miły Polakom, ale niewiele ma wspólnego z prawdą.V korpus nawet z jedną dywizją więcej byłby i tak za słaby, żeby zaważyć na losach bitwy. W razie powodzenia Polaków ściągnięto by posiłki z północnego skrzydła co zresztą i tak miało miejsce. Być może udałoby się obejście i oskrzydlenie Rosjan, gdyby Napoleon przychylił się do koncepcji Davouta , wysyłając jego silny korpus dla wsparcia wysiłku Poniatowskiego, uderzenie na trzy flesze Bagrationa powierzając Neyowi i Junotowi. Teza która rzeczywiście pojawia się niekiedy , o tym że wystarczyłaby jedna dywizja więcej jest tylko pobożnym życzeniem.
Klemens Kołaczkowski z korpusu inżynierów o szansach Polaków pod Uticą:
"...Pomimo więc wszelkich natężeń zadanie stało się trudnem do rozwiązania, jeżeliby inne okoliczności nie sprzyjały. Tu 30 tys ludzi [po stronie francuskiej]nie było nadto , wyparowawszy bowiem korpus Tuczkowa jeszcze bylibyśmy trafili na silne rezerwy gotowe do odparcia tak stanowczego ruchu..."

W rozkazie dziennym Cesarza z 7 IX jest również mowa o bitwie pod murami Moskwy-tu oczywiście tylko propaganda ale w podpisie napisano miejsce z którego wydano rozkaz :
"... W obozie cesarskim na wzgórzach Borodyna, 7 września o godzinie 2 ej z rana..." Borodino leżało w zasięgu pozycji rosyjskich a mimo to nie miano problemu z określeniem nazwy.

Rosjanie mają solidne powody dla nazwy Borodino. Na marginesie, zbudowano tu zresztą pomnik na rocznicę bitwy w 1912 r z cesarskim orłem i napisem "Aux morts de la Grande Armee". Gdyby taki pomnik chciano postawić kilkanaście kilometrów dalej w Możajsku, to byłby raczej poświęcony zmarłym z ran żołnierzom rosyjskim... Francuzi dla rz. Moskwy z pewnością mają większe podstawy niż Polacy dla Możajska, co z resztą zauważył też Kukiel używając na przemian dwóch poprzednich nazw, w Wojnie 1812 wydanej najpóźniej i z pewnością najlepszej jego pracy.
Powtórzę , nie ma więc żadnych podstaw do tego, że nazwę Borodino wprowadzono na siłę po 1945, skoro używał jej jeden z najwybitniejszych znawców tej wojny, na długo przed wprowadzeniem 'jedynie słusznej nauki'. Nie ma co przypisywać autorom różnych polskich opracowań wydanych po 1945 r że użyli Borodina do chęci przypodobania się nowej władzy i jej poglądom. Nazwa Borodino ma pełne uzasadnienie historyczne i geograficzne. Pod Borodino nie walczono o wejście do Możajska. Rosjanie stanęli tu do walki bo nikt nie wyobrażał sobie oddania Moskwy bez bitwy. Francuzi walczyli tu o złamanie i rozbicie armii rosyjskiej stojącej na drodze do w ich mniemaniu bliskiego pokoju. Klęska armii Kutuzowa tak jak wcześniej Bennigsena pod Frydlandem, miała być wstępem do pokoju z Rosją. Możajsk nie odgrywał w tych planach żadnej roli, poza planami rosyjskimi, którzy mięli cofać się ku temu miastu i węzłowi drogowemu w razie próby oskrzydlenia, na co liczył Kutuzow, lub porażki w walce na ufortyfikowanych pozycjach. W przypadku obejścia przez Wielką Armię szyku rosyjskiego, doszłoby do natychmiastowego odwrotu tych ostatnich na Możajsk , bo o to właśnie Kutuzowowi chodziło. Tyle tylko, że wtedy armia rosyjska byłaby w o wiele lepszym stanie niż w przypadku ataku frontalnego i ostrzału artyleryjskiego, który miał miejsce.

Jeszcze fragment z pamiętników, niechętnego Napoleonowi Chłapowskiego( Poznań 1899, s.123 )- szefa szwadronu z pułku szwoleżerów gwardii. Jednego z najlepiej zorientowanych wśród polskich autorów pamiętników i najwyższych rangą oficerów, uczestników bitwy:
' ...Przededniem 7-go zaczęły od prawego skrzydła muzyki piechoty grać na pobudkę, jeden regiment po drugim. Wybierano najpiękniejsze kawałki. Wiele się przyczynia muzyka do dobrego usposobienia bitwy. Że przyjdzie do walki już teraz nikt nie wątpił.[Chłapowski nie bierze więc bitwy pod Borodino za kontynuację starcia pod Szewardino.]
Batalii tej, którą my nazywamy Moskwą a Moskale Borodino..."
Dalej Chłapowski wspomina i ocenia dotychczas wydane prace o bitwie w tym co charakterystyczne tę napisaną przez Dmitrija Buturlina oficera rosyjskiego:

''...nie będę szczegółowo opisywał naprzód , że tak dobrze była tyle razy oddaną, przez Segura troszkę romansowo, przez Chambraya bardziej wojskowo, przez Buturlina dość sprawiedliwie jak na oficera przegrywającej strony..."
Chłapowski nie widzi więc nic złego w używaniu nazwy Borodino przez Rosjan.

Pozdrawiam
A.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Borodino, Możajsk czy rzeka Moskwa - jedna bitwa trzy na

Post autor: Leliwa »

Uściślę, bo zdaje się, że ciągle nie jest to jasne.

Nie uważam samego używania nazwy "Borodino" przez Rosjan i nie tylko za coś złego, mimo, że nazwy bitwa nad rzeką Moskwą, albo bitwa pod Możajskiem, bardziej do mnie przemawiają, co zresztą werbalnie wyraziłem.
Uważam jedynie że używanie tylko nazwy "Borodino" po 1944 roku w powszechnym nauczaniu, a zapominanie o innych nazwach, w tym polskiej, było owocem (jednym z wielu i dość niewielkim) przemożnego, a negatywnego wpływu kultury "wyzwolicieli" na kulturę polską w tym okresie.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Borodino, Możajsk czy rzeka Moskwa - jedna bitwa trzy na

Post autor: Fromhold »

Nie mam wiedzy na temat powszechnego nauczania przed 1989 r. Ale jako dzieciak zaczytywałem się w książeczkach: "Bitwy Kampanie Dowódcy" - serii, która była odpowiednikiem Żółtego Tygrysa, a więc nierzadko propagandowym oczkiem w głowie wydawców z MON. W kilku z nich, oprócz wielu bajek, można spotkać nazwę bitwy-Możajsk. Wówczas niewiele mi ona mówiła. Również R.Bielecki i A.Tyszka w Dał nam przykład Bonaparte piszą o Możajsku (praca wydana w 1984 r).
Tak więc nie tylko Borodino.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”