Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: Leliwa »

Władysław Guliewicz, rosyjski komentator z czasopisma "Czas Pik"
już teraz temat powstania 1863 r. staje się popularny w polskich mediach. Treść materiałów o wydarzeniach 1863 r. jest jednoznaczna: polscy patrioci walczyli w imię „Boga, Honoru i Ojczyzny”, jednak represyjnemu aparatowi rosyjskiego imperium udało się krwawo zdławić ich wolnościowy zryw. Okrucieństwo było po stronie Rosjan, a ofiarność i poświęcenie po stronie buntowników. Przy tym polska propaganda ignoruje zupełnie jako nieistotny element dążenie wodzów buntu, by wskrzesić Rzeczpospolitą w granicach z 1772 r., a więc przejąć część ziem litewskich, białoruskich i małoruskich. Temat polskiego patriotyzmu przesłania wszystko, a propagandowe wywody dominują nad historyczną prawdą.

Każde wspomnienie o bestialstwach polskich buntowników popełnianych na Białorusi i na Ukrainie budzi gniew polskich dziennikarzy. Na próżno zapomnieliśmy to, o czym wspominał kiedyś Lew Tichomirow w swym tekście „Warszawa i Wilno w 1863 r.”, gdy pisał, że polscy żandarmi-„wieszatiele” i „kindżałowcy” (wykonawcy skrytobójczych wyroków śmierci na tych, których polscy buntownicy uważali za zdrajców i wrogów polskiej sprawy) zabili o wiele więcej ludzi niż hrabia Murawjow, który z sukcesem zdławił powstanie.
Czas wreszcie to powiedzieć głośno! Przepraszamy za zbrodnie polskich nacjonalistów! Dzięki odważnemu uznaniu tej "arcybolesnej prawdy" w końcu będziemy mogli doprowadzić do prawdziwego pojednania z Wielką Rosją. I dać odpór wszystkim, którzy kultywują tą awanturniczą i zbrodniczą tradycję, skłócając nasze bratnie słowiańskie narody i nie chcąc uznać wiodącej roli Wielkiej Rosji.
Teraz tylko niech pan Pasikowski zrobi film o zbrodniach polskich "buntowników".


Jeśli takie poglądy stanowią nurt wiodący, to rosyjska linia obrony racji stanu jest konsekwentna od Iwana Srogiego przez Józefa Stalina do Włodzimierza Putina.
A jaka jest obrona polskiej racji stanu? Co na to polska dyplomacja?
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: Raleen »

Pytanie co to za czasopismo i na ile może być reprezentatywne dla opinii publicznej "braci Moskali" o nas i powstaniu styczniowym. Ogólnie wiadomo, że w prasie różne rzeczy się pisze... Ja pierwszy raz słyszę o takim czasopiśmie "Czas Pik".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leviathan
Sous-lieutenant
Posty: 467
Rejestracja: środa, 26 stycznia 2011, 10:04
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 14 times
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: Leviathan »

Ja też o czasopiśmie nigdy nie słyszałem, co nie zmienia faktu, że interpretacja wydarzeń zawsze będzie zależna od tego, z której strony granicy jest dokonywana.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: Leliwa »

Jeśli wierzyć Grzegorzowi Górnemu, jest to fragment reprezentatywny dla rosyjskich mediów, a na pewno dla tych związanych z władzą. Fragment zacytowany powyżej miał być jednym z wielu i reprezentatywnym przejawem rosyjskiej reakcji na ogłoszenie przez Litwę obecnego roku Rokiem Powstania Styczniowego. W swoim artykule na portalu wPolityce pisze on.
Litewska inicjatywa spotkała się z falą krytyki w rosyjskich mediach. Pojawiły się głosy, że politycy w Wilnie zamiast „zostawić historię historykom” podchodzą instrumentalnie do przeszłości i „zatruwają dzisiejsze stosunki z Rosją”. W dodatku zapominają, że powstanie 1863 r. było buntem klas wyzyskujących – czyli polskiej szlachty i katolickich księży – wymierzonym nie tylko w carat, lecz także w interesy prostego ludu litewskiego, białoruskiego i ukraińskiego.
Na te oczywiste oszczerstwa i fałszowanie historii należałoby jakoś odpowiedzieć. Najlepiej propagandą prawdziwej historii. Niestety nasza władza ustawodawcza wstydzi się propagowania własnej historii wśród własnego narodu, a co mówić wobec Rosji. Jakby się bała, tego co pomyślą władze rosyjskie. Litwini się nie bali i uczcili ważne dla nich wydarzenie historyczne.

Profesie i Leviathanie, wybaczcie, ale wasze wypowiedzi są banalne. Zapewne są różnice poglądów i w Polsce, ale nikt nie wychwala kryminalisty Murawiowa, ani nie mówi o "straszliwym terrorze" polskich żandarmów. Tutaj po prostu mamy do czynienia z kłamstwem na usługach polityki historycznej Kremla, a nie z interpretacją historii.
Zacytowany przeze mnie fragment wypowiedzi świadczy, że jego autor ignoruje prawdę i nie chce jej poznać, jedynie przedstawiają wersję wygodną dla Kremla. Trudno też w kontekście takich wypowiedzi mówić o zbliżeniu Polaków i Rosjan. Taki ton sprzyja tylko skłóceniu obu narodów.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Darth Simba
Sous-lieutenant
Posty: 373
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:46
Lokalizacja: Przasnysz
Been thanked: 3 times

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: Darth Simba »

A mógłbyś wskazać, gdzie w cytowanym fragmencie zaczynają się te "oczywiste" oszczerstwa i fałszowanie historii?

Bo akurat co do szlachty to się zgodzę, a co do księży to już nie bardzo, ale to mój punkt widzenia.

Co do terroru, to przy drodze z Jednorożca do Chorzel, stoi uschnięte drzewo. Od czasów co najmniej powstania styczniowego służy przeważnie jednemu celowi.
W czasie powstania w nocy powstańcy wieszali tych, co współpracowali (albo i nie) z zaborcą, w dzień Rosjanie wieszali tych których podejrzewali (albo i nie) o sympatie dla powstania, a potem wieszano kogo popadnie, przeważnie przemytników do i z Prus. Ostatnie wieszanie to podobno czasy I Światowej, o późniejszych nie mam informacji.

Czy to był terror, czy nie?
Czy powieszenie sołtysa, który pod groźbą żołnierskich bagnetów odczytał ukaz przeciw powstaniu to terror czy nie?
Czy odczytanie przez księdza z ambony pod groźbą strzelb powstańczych manifestu Rządu Narodowego to terror czy nie?
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: Cisza »

leliwa pisze:
Na te oczywiste oszczerstwa i fałszowanie historii należałoby jakoś odpowiedzieć. Najlepiej propagandą prawdziwej historii. Niestety nasza władza ustawodawcza wstydzi się propagowania własnej historii wśród własnego narodu, a co mówić wobec Rosji. Jakby się bała, tego co pomyślą władze rosyjskie. Litwini się nie bali i uczcili ważne dla nich wydarzenie historyczne.
Zdecyduj się - albo propaganda albo prawdziwa historia. Ja wolałbym aby władze ustawodawcze czy w ogóle politycy nie brali się za historię, bo wychodzi z tego delikatnie mówiąc niezły bałagan, żeby nie ujmować tego dosadniej. Uważam też, że mają poważniejsze sprawy niż zajmowanie się tym co napisał jakiś tygodnik czy miesięcznik w Rosji, Kazachstanie czy Burkina Faso.

Wracając do powstania, nie ma jednoznacznego obrazu i trzeba przyznać, że terror był obustronny. Były egzekucje bez sądu przeprowadzane zarówno przez wojska okupacyjne, jak i powstańców. Było zabijanie jeńców po obu stronach itp. Wizja nieskazitelnego powstania jest takim samym mitem jak czarna legenda szerzona przez Rosjan.

Wreszcie nie usłyszymy o wielu innych niewygodnych z punktu widzenia obecnej elity faktach, między innymi oficjalnym stanowisku hierarchii kościelnej i papiestwa do powstania, o tym, że papież "przestrzegał" Polaków przed wystąpieniami niepodległościowymi itp.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: Raleen »

Cisza pisze:Wreszcie nie usłyszymy o wielu innych niewygodnych z punktu widzenia obecnej elity faktach, między innymi oficjalnym stanowisku hierarchii kościelnej i papiestwa do powstania, o tym, że papież "przestrzegał" Polaków przed wystąpieniami niepodległościowymi itp.
Akurat jeśli chodzi o powstanie styczniowe, papież stanął jednak na wysokości zadania, potępiając Rosjan, tak że jeśli chodzi o stanowisko Papiestwa, można powiedzieć, że nie było ono przeciwne Polakom, chodziło mu raczej o uniknięcie rozlewu krwi. W porównaniu z powstaniem listopadowym, kiedy to Papiestwo stanęło wyraźnie po stronie monarchów, realizując w czystej postaci sojusz ołtarza z tronem, dokonała się pewna zmiana.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: Cisza »

Zmiana o tyle, że faktycznie nie było otwartego potępienia, ale zdaje mi się, że określił powstanie jako "niesprawiedliwy rokosz" i apelował do cara aby tłumiąc go nie szkodził religii katolickiej.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: Leliwa »

Darth Simba pisze:A mógłbyś wskazać, gdzie w cytowanym fragmencie zaczynają się te "oczywiste" oszczerstwa i fałszowanie historii?

Bo akurat co do szlachty to się zgodzę, a co do księży to już nie bardzo, ale to mój punkt widzenia.

Co do terroru, to przy drodze z Jednorożca do Chorzel, stoi uschnięte drzewo. Od czasów co najmniej powstania styczniowego służy przeważnie jednemu celowi.
W czasie powstania w nocy powstańcy wieszali tych, co współpracowali (albo i nie) z zaborcą, w dzień Rosjanie wieszali tych których podejrzewali (albo i nie) o sympatie dla powstania, a potem wieszano kogo popadnie, przeważnie przemytników do i z Prus. Ostatnie wieszanie to podobno czasy I Światowej, o późniejszych nie mam informacji.

Czy to był terror, czy nie?
Czy powieszenie sołtysa, który pod groźbą żołnierskich bagnetów odczytał ukaz przeciw powstaniu to terror czy nie?
Czy odczytanie przez księdza z ambony pod groźbą strzelb powstańczych manifestu Rządu Narodowego to terror czy nie?
Ostatnie zdanie, w którym mówi o znacznie większej ilości ofiar polskich żandarmów niż Murawiewa. Nikt nie mowi, że nie było powstańczej żandarmerii i że nie wykonywała wyroków podziemnych sądów, ale należy znać proporcję.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: Leliwa »

Cisza pisze:
leliwa pisze:
Na te oczywiste oszczerstwa i fałszowanie historii należałoby jakoś odpowiedzieć. Najlepiej propagandą prawdziwej historii. Niestety nasza władza ustawodawcza wstydzi się propagowania własnej historii wśród własnego narodu, a co mówić wobec Rosji. Jakby się bała, tego co pomyślą władze rosyjskie. Litwini się nie bali i uczcili ważne dla nich wydarzenie historyczne.
Zdecyduj się - albo propaganda albo prawdziwa historia. Ja wolałbym aby władze ustawodawcze czy w ogóle politycy nie brali się za historię, bo wychodzi z tego delikatnie mówiąc niezły bałagan, żeby nie ujmować tego dosadniej. Uważam też, że mają poważniejsze sprawy niż zajmowanie się tym co napisał jakiś tygodnik czy miesięcznik w Rosji, Kazachstanie czy Burkina Faso.

Wracając do powstania, nie ma jednoznacznego obrazu i trzeba przyznać, że terror był obustronny. Były egzekucje bez sądu przeprowadzane zarówno przez wojska okupacyjne, jak i powstańców. Było zabijanie jeńców po obu stronach itp. Wizja nieskazitelnego powstania jest takim samym mitem jak czarna legenda szerzona przez Rosjan.

Wreszcie nie usłyszymy o wielu innych niewygodnych z punktu widzenia obecnej elity faktach, między innymi oficjalnym stanowisku hierarchii kościelnej i papiestwa do powstania, o tym, że papież "przestrzegał" Polaków przed wystąpieniami niepodległościowymi itp.
Troszkę logiki.
Propaganda nie jest zaprzeczeniem prawdy. Jest zaprzeczeniem przemilczania. Zaprzeczeniem mówienia prawdy jest fałszowanie. Propagować można zarówno prawdę, jak i fałsz.

Rosja to nie Burkina Faso ani Kazachstan, choć do tego ostatniego jej bliżej geograficznie i politycznie. Powstanie było skierowane przeciwko Imperium Rosyjskiemu i obecnej Rosji jako kontynuatorce jego dziedzictwa jak najbardziej zależy na zdyskredytowaniu powstania. I nie chodzi tu zapewne tylko o jakiś jeden tygodnik, tylko o bardziej powszechny tam pogląd na sprawę, w jakiś sposób zgodny i propagujący określoną rację stanu, nazwijmy ją imperialną, którą Rosja ma i twardo realizuje. Nie jest tajemnicą, że duża część mediów w Rosji jest kontrolowana przez władze i przedstawia historię tak, jak władzy wygodnie.

Polityka i historia są z sobą nierozerwalnie splecione. Politycy jako osoby reprezentujące w pewien sposób wspólnotę polityczną i narodową muszą w pewien sposób nawiązywać do wydarzeń ważnych dla wspólnoty, takich jak powstanie styczniowe, które dla ukształtowania się owej wspólnoty jest ważne. Dlatego też również do polityków należy propagowanie pamięci o powstaniu, a szczególnie o jego wolnościowym i "demokratyzującym" przekazie, nie gloryfikując go oczywiście ślepo.

Wydaje mi się, że mówiąc o terrorze zbytnio zrównujesz strony. Nie twierdzę, że powstańcy nie stosowali terroru. Choćby skrzydło rewolucyjno-demokratyczne, czyli "czerwoni", tak jak i inni rewolucjoniści europejscy XIX wieku, dokonywali zamachów i zwalczali przeciwników politycznych również za pomocą rewolweru i sztyletu. Tu terror był bronią słabych podobnie jak 40 lat później w przypadku Organizacji Bojowej Piłsudskiego. Ale terror carski był zdecydowanie silniejszy i bardziej bezwzględny. Po pierwsze ze względu na możliwości machiny wojskowo-policyjnej Imperium, po drugie ze względu na despotyczny przecież ("odwilż sewastopolska" dopiero nieco zaczęła zmieniać Rosję) ustrój państwa i bezwzględny stosunek do wszelakich buntowników w Cesarstwie, zarówno Polaków, jak i górali kaukaskich.

Trudno wymagać, żeby hierarchia kościelna w XIX wieku wzywała do powstania, które miało mieć charakter rewolucyjny, jak wyobrażali sobie "czerwoni". Nie znaczy jednak, że była przeciwna sprawie polskiej. O ile dobrze wiem, Pius IX w czasie powstania solidaryzował się z Polakami. Natomiast o postawie polskiego duchowieństwa, zarówno w czasie "rewolucji moralnej" jak i samego powstania świadczy fakt, że represje popowstaniowe w dużej mierze dotknęły duchowieństwo (zerwanie konkordatu, znoszenie zakonów i konfiskaty majątków kościelnych). W proteście przeciwko terrorowi rosyjskiemu wystąpił arcybiskup warszawski Szczęsny Feliński, co przypłacił 20-letnią zsyłką w Jarosławiu. Jego los podzieliło dwu innych polskich hierarchów.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: elahgabal »

Cisza pisze:Wracając do powstania, nie ma jednoznacznego obrazu i trzeba przyznać, że terror był obustronny. Były egzekucje bez sądu przeprowadzane zarówno przez wojska okupacyjne, jak i powstańców. Było zabijanie jeńców po obu stronach itp. Wizja nieskazitelnego powstania jest takim samym mitem jak czarna legenda szerzona przez Rosjan.
To chyba jednak trochę mało, żeby użyć określenia "terror". O terrorze to można pisać w kontekście jakobinów. W czasie powstania mieliśmy typowe dramaty wiążące się z walką zbrojną. Jeśli w czasie wojny 1830-31 szpicli carskich wieszano na drzewach, to od razu możemy pisać o "terrorze"? A jeśli niektórzy z tych powieszonych byli Żydami, to należy pisać o "antysemityzmie"?
Nie przesadzałbym z pewnymi określeniami.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: romanrozynski »

Warto zapoznać się z rosyjskimi raportami, których część była drukowana w Dzinniku Powszechnym. Dzięki temu można poznać faktyczne straty ponoszone przez niektóre oddziały rosyjskie walkach z "buntowszczykami", poniżej nr 143 zawierający raport z walk pod Górami (18 VI) i Komorowem (20 VI)
http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/doccontent ... 6&from=FBC
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: czarek0402 »

Oczywiście Roman to typowa propaganda, szum medialny, w tamtych czasach poprzez prasę, biuletyny, dzienniki, potem było poprzez radio, megafony, słupy ogłoszeniowe, obecnie przez TV, internet. Dotyczy to dowolnie jakiego konfliktu i dowolnej strony konfliktu. :roll:

Straty Rosjan:
- 1 zabity
- 8 ciężko rannych
- 7 lekko rannych
- wielu potłuczonych szeregowców przez konie

Straty buntowników wybornie uzbrojonych, opancerzonych:
- setki zabitych, utopionych, zakłutych
- setki rannych
- setki ujętych
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Powstanie Styczniowe oczyma "braci Moskali"

Post autor: romanrozynski »

Oczywiście że propaganda ale tylko na temat strat polskich, a co do tych pancerzy to widać z tego raportu że jest to niesprawdzony domysł oparty na połamanych pikach i bagnetach.
Nie ma jednak żadnego dowodu na to że Rosjanie podawali nierzetelnie własne straty, stąd oczywisty wniosek że były to prawdziwe dane.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”