Sama wysokosc strat to nie wszystko - szybkosc z jaka one zostaly poniesione byla wprost straszna! Gdzies mialem dane ale w ciagu kilku lub kilkunastu minut poniesiono przerazajace straty (i to nie epoka karabinow maszynowych).a już gitwa pod/o Cold Harbour to totalna porażka
Wojna Secesyjna
- slowik
- Generaloberst
- Posty: 4838
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
- Lokalizacja: Wien
- Been thanked: 5 times
urodzony 13. grudnia 1981....
Dokładnie tak, czas w którym te straty powstały był przerażający czy wręcz porażający. Ale Tak to jest jak w głęgoko urzutowanych kolumnach od frontu atakuję się umocnioną pozycję. Jeśli żołnierze się zbuntowali i nie chcieli dalej atakować, czyli woleli narazić się na sąd polowy ew. woleli wybrać bunt niż atakować to o czymś świadczy, musiało to być upiorne przedstawienie. W końcu to byli żółnierze obyci z różnymi sytuacjami a nie cywile.
Może nie było karabinów maszynowych ale kartacze, szrapnele czy winogrona, a nawet zwykła kula trafiając w kolumnę piechoty musiała wyrządzić niesamowite spustoszenie. A przecież zasięg skutecznego strzału armatniego też był już większy niż za czasów Napoleona, czyli formacja piechoty dużo wcześniej mogła być ostrzelana i celniej. Krótko mówiąc rzeź.
Może nie było karabinów maszynowych ale kartacze, szrapnele czy winogrona, a nawet zwykła kula trafiając w kolumnę piechoty musiała wyrządzić niesamowite spustoszenie. A przecież zasięg skutecznego strzału armatniego też był już większy niż za czasów Napoleona, czyli formacja piechoty dużo wcześniej mogła być ostrzelana i celniej. Krótko mówiąc rzeź.
- Torgill
- General of the Army
- Posty: 6210
- Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 917 times
- Been thanked: 438 times
- Kontakt:
Re: Wojna Secesyjna
https://www.youtube.com/watch?v=M8qvfqZ_VT0
Polecam interesujący artykuł na temat bitwy pod Chancellorsville, jej przyczyn i skutków. Ciekawe uwagi na temat dowodzenia. 1.5h - tylko po angielsku. Kto rozumie to warto.
Polecam interesujący artykuł na temat bitwy pod Chancellorsville, jej przyczyn i skutków. Ciekawe uwagi na temat dowodzenia. 1.5h - tylko po angielsku. Kto rozumie to warto.
- Torgill
- General of the Army
- Posty: 6210
- Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 917 times
- Been thanked: 438 times
- Kontakt:
Re: Wojna Secesyjna
https://www.youtube.com/watch?v=7aTeIwxsTMw
Polecam ten film (cały po angielsku, trwa 1:08) z wykładu doktora Richarda Sommersa o oblężeniu Petersburga, a dokładnie o lekcjach odnośnie dowodzenia jakie wynikły z kampanii petersburskiej. Dużo ciekawostek.
Polecam, zwłaszcza, że dr Sommers opowiada w ten sposób, że chce się go słuchać.
Polecam ten film (cały po angielsku, trwa 1:08) z wykładu doktora Richarda Sommersa o oblężeniu Petersburga, a dokładnie o lekcjach odnośnie dowodzenia jakie wynikły z kampanii petersburskiej. Dużo ciekawostek.
Polecam, zwłaszcza, że dr Sommers opowiada w ten sposób, że chce się go słuchać.
Re: Wojna Secesyjna
Pozwalam sobie przenieść tutaj wymianę poglądów na temat tego, który TDW był decydujący w wojnie secesyjnej. Kwestia pojawiła się przy okazji rozmowy o grze "Lincoln" Wallace'a.
Otóż wbrew utartym schematom, był to moim zdaniem teatr wschodni. Wynikało to ze zgromadzenia na tym obszarze większych sił, koncentracji potencjału gospodarczego i ludnościowego obu stron oraz stolic. O ile w przypadku Południa utrata Richmond nie musiała być nieodwracalnym ciosem, albowiem była to stolica powołana od niedawna do tej roli, to w przypadku Unii mógł być to jednak potężny cios. Poza tym marsz wzdłuż wybrzeża, zarówno jednej, jak i drugiej strony, wyłączałby najważniejsze stany z gry, co powodowałoby szybkie rozstrzygnięcie. Dlaczego tak się jednak nie stało. Jeśli chodzi o Unię, to wynikało to z fatalnego zachowania poszczególnych dowódców, którzy do czasu Granta nie byli w stanie unieść ciężaru odpowiedzialności i konsekwentnie realizować planów. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że w przypadku realizacji ofensywy McClellana, czy Hookera w 62', czy 63', konflikt potrwałby znacznie krócej.
Z kolei Południe nie decydowało się początkowo na inwazję na Północ, a po podjęciu takich działań, prowadzono je zbyt małymi siłami (62'), lub ponoszono porażki, jak w 63'.
W związku z tym, że Północ musiała właściwie zająć cały obszar przeciwnika, żeby mówić o zwycięstwie w wojnie, samo okupowanie Zachodu skróciło nieco konflikt i było jedynie krokiem na drodze do zwycięstwa (moim zdaniem nie decydującym, o czym świadczą kolejne lata walk).
Poza tym fajnie Leliwo, że znasz nazwę planu operacyjnego Północy, kojarzysz zajęcie Orleanu, ale nie podałeś żadnego argumentu na rzecz tezy, że na Zachodzie rozstrzygnięto wojnę. Poza zajęciem Vicksburga, nie ma argumentów, mówiących o ważkich wydarzeniach, które potwierdzałyby Twoją tezę. Zwycięstwa spod Chickamauga, czy ofensywa Hooda z 64', mimo marnego końca sugerują, że Południe wciąż miało sporo do powiedzenia na Zachodzie i było w stanie wyprowadzać groźne ciosy. Przypominam również, że wojna zakończyła się kapitulacją głównych armii Johnstona i Lee na Wschodzie, przeciwko którym walczyły najlepsze siły federalnych pod rozkazami najlepszych dowódców, jakich udało im się wyskrobać w ciągu wojny.
Otóż wbrew utartym schematom, był to moim zdaniem teatr wschodni. Wynikało to ze zgromadzenia na tym obszarze większych sił, koncentracji potencjału gospodarczego i ludnościowego obu stron oraz stolic. O ile w przypadku Południa utrata Richmond nie musiała być nieodwracalnym ciosem, albowiem była to stolica powołana od niedawna do tej roli, to w przypadku Unii mógł być to jednak potężny cios. Poza tym marsz wzdłuż wybrzeża, zarówno jednej, jak i drugiej strony, wyłączałby najważniejsze stany z gry, co powodowałoby szybkie rozstrzygnięcie. Dlaczego tak się jednak nie stało. Jeśli chodzi o Unię, to wynikało to z fatalnego zachowania poszczególnych dowódców, którzy do czasu Granta nie byli w stanie unieść ciężaru odpowiedzialności i konsekwentnie realizować planów. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że w przypadku realizacji ofensywy McClellana, czy Hookera w 62', czy 63', konflikt potrwałby znacznie krócej.
Z kolei Południe nie decydowało się początkowo na inwazję na Północ, a po podjęciu takich działań, prowadzono je zbyt małymi siłami (62'), lub ponoszono porażki, jak w 63'.
W związku z tym, że Północ musiała właściwie zająć cały obszar przeciwnika, żeby mówić o zwycięstwie w wojnie, samo okupowanie Zachodu skróciło nieco konflikt i było jedynie krokiem na drodze do zwycięstwa (moim zdaniem nie decydującym, o czym świadczą kolejne lata walk).
Poza tym fajnie Leliwo, że znasz nazwę planu operacyjnego Północy, kojarzysz zajęcie Orleanu, ale nie podałeś żadnego argumentu na rzecz tezy, że na Zachodzie rozstrzygnięto wojnę. Poza zajęciem Vicksburga, nie ma argumentów, mówiących o ważkich wydarzeniach, które potwierdzałyby Twoją tezę. Zwycięstwa spod Chickamauga, czy ofensywa Hooda z 64', mimo marnego końca sugerują, że Południe wciąż miało sporo do powiedzenia na Zachodzie i było w stanie wyprowadzać groźne ciosy. Przypominam również, że wojna zakończyła się kapitulacją głównych armii Johnstona i Lee na Wschodzie, przeciwko którym walczyły najlepsze siły federalnych pod rozkazami najlepszych dowódców, jakich udało im się wyskrobać w ciągu wojny.
- Neoberger
- Général de Brigade
- Posty: 2098
- Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
- Lokalizacja: Wwa
- Has thanked: 5 times
- Been thanked: 125 times
Re: Wojna Secesyjna
Mamy do czynienia z utartymi schematami. Jakimi? Czyimi? Czyżby podejrzani badacze przeszłości, niegdyś nazywani historykami? A może ustalone fakty są tymi schematami?Otóż wbrew utartym schematom, był to moim zdaniem teatr wschodni.
Ale autor wypowiedzi ma odmienne zdanie. I dobrze. Ale nie przytacza żadnego argumentu poza informacją o gromadzeniu sił z obu stron z uwagi na bliskość i zagrożenie stolic.
Nic to, że wjazd do środka Konfederacji, zmniejszenie jej możliwości logistycznych, materialnych i ludzkich miało miejsce na Zachodzie (słynne dyskusje między Lee a Prezydentem o środku ciężkości).
Bo najważniejsze są... bitwy. Aaa. Oczko!
Nota bene zwracanie się tak do Michała to zbytnia poufałość:
Poza tym fajnie Leliwo, że znasz nazwę planu operacyjnego Północy, kojarzysz zajęcie Orleanu, ale nie podałeś żadnego argumentu na rzecz tezy, że na Zachodzie rozstrzygnięto wojnę.
Przepraszam, ale nie mogłem z uwagi na znaną złośliwość i brak argumentów.
Ostatnio zmieniony środa, 26 września 2018, 21:10 przez Neoberger, łącznie zmieniany 1 raz.
Berger
-
- Capitaine-Adjudant-Major
- Posty: 998
- Rejestracja: poniedziałek, 21 sierpnia 2006, 18:16
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 10 times
Re: Wojna Secesyjna
Właśnie to gromadzenie sił, nieudane operacje i wieloletnie utrzymywanie tych samych pozycji, jednoznacznie wskazują, że wojna się tam nie rozstrzygnęła.
Natomiast oprócz przytoczonego wcześniej rozdzielenia konfederacji na części, to od zachodu przyszło najpierw zajęcie ważnego centrum przemysłowego czyli Atlanty, a później w postaci marszu Shermana do morza, ekonomiczne dobicie rachitycznej gospodarki konfederacji.
Natomiast oprócz przytoczonego wcześniej rozdzielenia konfederacji na części, to od zachodu przyszło najpierw zajęcie ważnego centrum przemysłowego czyli Atlanty, a później w postaci marszu Shermana do morza, ekonomiczne dobicie rachitycznej gospodarki konfederacji.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Wojna Secesyjna
Na pewno to chciałeś napisać?Neoberger pisze:Nic to, że wjazd do środka Konfederacji, zmniejszenie jej możliwości logistycznych, materialnych i ludzkich miało miejsce na Wschodzie
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Torgill
- General of the Army
- Posty: 6210
- Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 917 times
- Been thanked: 438 times
- Kontakt:
Re: Wojna Secesyjna
Owszem Wschód był bardzo ważny. Konfederacja musiała blokować Unii dojście do Richmond, a Unia Konfederacji do Pensylwanii i Waszyngtonu. Czy zdobycie Richmond zakończyłoby wojnę? Nastroje Konfederatów podczas kampanii półwyspowej wskazywały, że było to bardzo możliwe.
Wschodni TDW był jednak bardzo wąski i trudno tam było osiągnąć rozstrzygnięcie - chociaż były na to szanse (zwłaszcza pod Chancellorsville).
Inna kwestia do rozpatrzenia, to czy Konfederaci zdołaliby pójść dalej na północ, wgłąb Pensylwanii (np. zniszczyć kopalnie węgla), czy do stanu Nowy Jork.
Zachód był ważny gospodarczo, Missisipi była istotna nie tylko dla Konfederacji, ale bardziej dla Unii, będąc oknem dla świat dla połowy jej terytorium.
Co więcej to rozstrzygnięcia na zachodzie umożliwiły Shermanowi zdobycie Atlanty i potem marsz ku morzu oraz marsz przez Karoliny. Chattanooga była zatem oskrzydleniem wschodniego TDW, a jak wiemy oskrzydlenie jest bardzo skutecznym manewrem
W dyskusji wschód-zachód trzeba wspomnieć jeszcze o jednym fakcie. Blokadzie. Unia zadusiła Konfederację, braki w 1864 roku były już olbrzymie.
Wschodni TDW był jednak bardzo wąski i trudno tam było osiągnąć rozstrzygnięcie - chociaż były na to szanse (zwłaszcza pod Chancellorsville).
Inna kwestia do rozpatrzenia, to czy Konfederaci zdołaliby pójść dalej na północ, wgłąb Pensylwanii (np. zniszczyć kopalnie węgla), czy do stanu Nowy Jork.
Zachód był ważny gospodarczo, Missisipi była istotna nie tylko dla Konfederacji, ale bardziej dla Unii, będąc oknem dla świat dla połowy jej terytorium.
Co więcej to rozstrzygnięcia na zachodzie umożliwiły Shermanowi zdobycie Atlanty i potem marsz ku morzu oraz marsz przez Karoliny. Chattanooga była zatem oskrzydleniem wschodniego TDW, a jak wiemy oskrzydlenie jest bardzo skutecznym manewrem
W dyskusji wschód-zachód trzeba wspomnieć jeszcze o jednym fakcie. Blokadzie. Unia zadusiła Konfederację, braki w 1864 roku były już olbrzymie.
Re: Wojna Secesyjna
Wystarczy zadać sobie niewielki trud i zajrzeć do wspominanego przeze mnie tematu, żeby poznać odpowiedź na to pytanie. Tak więc puść wodze swoich umiejętności badawczych, których nabyłeś na studiach, a Twoja ciekawość zostanie zaspokojona. Nie będziesz musiał silić się na zbędne złośliwości, a przede wszystkim domniemania. Natomiast jeśli chcesz zadać jakieś pytanie nie wahaj się, wal wprost, ja nie ma problemów, żeby powiedzieć Ci o co mi chodzi.Mamy do czynienia z utartymi schematami. Jakimi? Czyimi? Czyżby podejrzani badacze przeszłości, niegdyś nazywani historykami? A może ustalone fakty są tymi schematami?
Bo to nie ja lansuję jakąś teorię, ale moi interlokutorzy. Chciałbym najpierw usłyszeć ich wypowiedź. Zresztą nie wiem, czy celowo, czy przypadkowo, ale pominąłeś kilka argumentów, choćby ten o potencjale ludnościowym i gospodarczym. Dodałbym jeszcze odcięcie od najważniejszych portów na wybrzeżu.Ale autor wypowiedzi ma odmienne zdanie. I dobrze. Ale nie przytacza żadnego argumentu poza informacją o gromadzeniu sił z obu stron z uwagi na bliskość i zagrożenie stolic.
Kod: Zaznacz cały
Nic to, że wjazd do środka Konfederacji, zmniejszenie jej możliwości logistycznych, materialnych i ludzkich miało miejsce na Wschodzie (słynne dyskusje między Lee a Prezydentem o środku ciężkości).
Kod: Zaznacz cały
Bo najważniejsze są... bitwy. Aaa. Oczko! :twisted:
Kod: Zaznacz cały
Nota bene zwracanie się tak do Michała to zbytnia poufałość:
Kod: Zaznacz cały
Właśnie to gromadzenie sił, nieudane operacje i wieloletnie utrzymywanie tych samych pozycji, jednoznacznie wskazują, że wojna się tam nie rozstrzygnęła.
Kod: Zaznacz cały
Natomiast oprócz przytoczonego wcześniej rozdzielenia konfederacji na części, to od zachodu przyszło najpierw zajęcie ważnego centrum przemysłowego czyli Atlanty, a później w postaci marszu Shermana do morza, ekonomiczne dobicie rachitycznej gospodarki konfederacji.
Kod: Zaznacz cały
Zachód był ważny gospodarczo, Missisipi była istotna nie tylko dla Konfederacji, ale bardziej dla Unii, będąc oknem dla świat dla połowy jej terytorium.
Co więcej to rozstrzygnięcia na zachodzie umożliwiły Shermanowi zdobycie Atlanty i potem marsz ku morzu oraz marsz przez Karoliny. Chattanooga była zatem oskrzydleniem wschodniego TDW, a jak wiemy oskrzydlenie jest bardzo skutecznym manewrem
Co do oskrzydlenia to pełna zgodna, niemniej trudności logistyczne i kwestie komunikacyjne (w sensie wymiany informacji i zgrania działań na szerokim froncie), też nie ułatwiały sprawy. Zważywszy na permanentne porażki na Zachodzie i gorszą kadrę dowódczą Jankesom zajęło mnóstwo czasu zwyciężenie na tym "łatwiejszym" obszarze.
-
- Capitaine-Adjudant-Major
- Posty: 998
- Rejestracja: poniedziałek, 21 sierpnia 2006, 18:16
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 10 times
Re: Wojna Secesyjna
Tak oglądając różne opracowania, widziałem, że wbrew logice geograficznej Georgia i obie Karoliny bywają zaliczane do Western Theater. Może stąd całe nieporozumienie.Torgill pisze:Jeśli uznamy za Wschód stany: Georgia, obie Karoliny, Florydę i Wirginię to mieszkało tam 4,4 mln ludzi. W pozostałych stanach była mniej więcej podobna liczba mieszkańców (4,2 mln),
Natomiast zapewne gdyby do przełamania doszłoby na wschodzie historia potoczyłaby się inaczej i tu zapewne wtedy wojna na zachodzie byłaby tematem drugorzędnym. Jednak tak się nie stało. To zwycięstwa na zachodzie zapewniły okupację Konfederacji, odcięcie jej przemysłu, paraliż linii komunikacyjnych.
- Torgill
- General of the Army
- Posty: 6210
- Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 917 times
- Been thanked: 438 times
- Kontakt:
Re: Wojna Secesyjna
Tak się bardzo często robi - głównie ze względu na to, że wkroczyły tam armie z zachodu, a po drugie, po Vicksburgu i Chatanooga na zachodzie stosunkowo mało się działo, a przynajmniej żadne z tamtych działań nie miały już znaczenia rozstrzygającego.runnersan pisze: Tak oglądając różne opracowania, widziałem, że wbrew logice geograficznej Georgia i obie Karoliny bywają zaliczane do Western Theater. Może stąd całe nieporozumienie.
Może też chodzi o to, że obie grupy armii nie były ze sobą połączone - siły Granta/Meade'a i Shermana operowały bez styczności ze sobą.
Re: Wojna Secesyjna
Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś się dokształcił. Darek wydał kilka niezłych książek o Wojnie Secesyjnej (choćby Battlecry of Freedom). Jak nie masz problemów z angielskim, to możesz nabyć jakieś dzieła Searsa, Freemana, czy Hennessy'ego. Polecam też Alexandra.I znowu nic nie przeczytaliśmy. Szkoda.
Na wiki poszli tym tropem i Wschodni Teatr obejmuje jedynie Wirginię, z jej zachodnią częścią, Maryland i Pensylwanię. Przy tym założenia faktycznie nie ma mowy o przewadze ilościowej (ludność).Tak oglądając różne opracowania, widziałem, że wbrew logice geograficznej Georgia i obie Karoliny bywają zaliczane do Western Theater. Może stąd całe nieporozumienie.
Ostatnio zmieniony niedziela, 18 listopada 2018, 23:12 przez Santa, łącznie zmieniany 1 raz.
- Philip79
- Sous-lieutenant
- Posty: 448
- Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
- Lokalizacja: Radom
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Wojna Secesyjna
Czy mógłby ktoś podać jakieś porządne historyczne filmy obrazujące wydarzenia z wojny secesyjnej (bardziej na faktach niż fabularyzowane)? Dobre dokumenty także wchodzą w rachubę.
Podejrzewam, że większość oglądałem już, ale kto wie, może ktoś coś zarzuci ciekawego.
Podejrzewam, że większość oglądałem już, ale kto wie, może ktoś coś zarzuci ciekawego.
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"
Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:
https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal