Wojna Secesyjna

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

a już gitwa pod/o Cold Harbour to totalna porażka
Sama wysokosc strat to nie wszystko - szybkosc z jaka one zostaly poniesione byla wprost straszna! Gdzies mialem dane ale w ciagu kilku lub kilkunastu minut poniesiono przerazajace straty (i to nie epoka karabinow maszynowych).
urodzony 13. grudnia 1981....
tstaszek
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: sobota, 18 marca 2006, 19:06
Lokalizacja: SKĄD SIĘ DA

Post autor: tstaszek »

Dokładnie tak, czas w którym te straty powstały był przerażający czy wręcz porażający. Ale Tak to jest jak w głęgoko urzutowanych kolumnach od frontu atakuję się umocnioną pozycję. Jeśli żołnierze się zbuntowali i nie chcieli dalej atakować, czyli woleli narazić się na sąd polowy ew. woleli wybrać bunt niż atakować to o czymś świadczy, musiało to być upiorne przedstawienie. W końcu to byli żółnierze obyci z różnymi sytuacjami a nie cywile.

Może nie było karabinów maszynowych ale kartacze, szrapnele czy winogrona, a nawet zwykła kula trafiając w kolumnę piechoty musiała wyrządzić niesamowite spustoszenie. A przecież zasięg skutecznego strzału armatniego też był już większy niż za czasów Napoleona, czyli formacja piechoty dużo wcześniej mogła być ostrzelana i celniej. Krótko mówiąc rzeź.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: Torgill »

https://www.youtube.com/watch?v=M8qvfqZ_VT0

Polecam interesujący artykuł na temat bitwy pod Chancellorsville, jej przyczyn i skutków. Ciekawe uwagi na temat dowodzenia. 1.5h - tylko po angielsku. Kto rozumie to warto.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: Torgill »

https://www.youtube.com/watch?v=7aTeIwxsTMw

Polecam ten film (cały po angielsku, trwa 1:08) z wykładu doktora Richarda Sommersa o oblężeniu Petersburga, a dokładnie o lekcjach odnośnie dowodzenia jakie wynikły z kampanii petersburskiej. Dużo ciekawostek.
Polecam, zwłaszcza, że dr Sommers opowiada w ten sposób, że chce się go słuchać.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: Santa »

Pozwalam sobie przenieść tutaj wymianę poglądów na temat tego, który TDW był decydujący w wojnie secesyjnej. Kwestia pojawiła się przy okazji rozmowy o grze "Lincoln" Wallace'a.

Otóż wbrew utartym schematom, był to moim zdaniem teatr wschodni. Wynikało to ze zgromadzenia na tym obszarze większych sił, koncentracji potencjału gospodarczego i ludnościowego obu stron oraz stolic. O ile w przypadku Południa utrata Richmond nie musiała być nieodwracalnym ciosem, albowiem była to stolica powołana od niedawna do tej roli, to w przypadku Unii mógł być to jednak potężny cios. Poza tym marsz wzdłuż wybrzeża, zarówno jednej, jak i drugiej strony, wyłączałby najważniejsze stany z gry, co powodowałoby szybkie rozstrzygnięcie. Dlaczego tak się jednak nie stało. Jeśli chodzi o Unię, to wynikało to z fatalnego zachowania poszczególnych dowódców, którzy do czasu Granta nie byli w stanie unieść ciężaru odpowiedzialności i konsekwentnie realizować planów. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że w przypadku realizacji ofensywy McClellana, czy Hookera w 62', czy 63', konflikt potrwałby znacznie krócej.
Z kolei Południe nie decydowało się początkowo na inwazję na Północ, a po podjęciu takich działań, prowadzono je zbyt małymi siłami (62'), lub ponoszono porażki, jak w 63'.
W związku z tym, że Północ musiała właściwie zająć cały obszar przeciwnika, żeby mówić o zwycięstwie w wojnie, samo okupowanie Zachodu skróciło nieco konflikt i było jedynie krokiem na drodze do zwycięstwa (moim zdaniem nie decydującym, o czym świadczą kolejne lata walk).

Poza tym fajnie Leliwo, że znasz nazwę planu operacyjnego Północy, kojarzysz zajęcie Orleanu, ale nie podałeś żadnego argumentu na rzecz tezy, że na Zachodzie rozstrzygnięto wojnę. Poza zajęciem Vicksburga, nie ma argumentów, mówiących o ważkich wydarzeniach, które potwierdzałyby Twoją tezę. Zwycięstwa spod Chickamauga, czy ofensywa Hooda z 64', mimo marnego końca sugerują, że Południe wciąż miało sporo do powiedzenia na Zachodzie i było w stanie wyprowadzać groźne ciosy. Przypominam również, że wojna zakończyła się kapitulacją głównych armii Johnstona i Lee na Wschodzie, przeciwko którym walczyły najlepsze siły federalnych pod rozkazami najlepszych dowódców, jakich udało im się wyskrobać w ciągu wojny.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: Neoberger »

Otóż wbrew utartym schematom, był to moim zdaniem teatr wschodni.
Mamy do czynienia z utartymi schematami. Jakimi? Czyimi? Czyżby podejrzani badacze przeszłości, niegdyś nazywani historykami? A może ustalone fakty są tymi schematami?
Ale autor wypowiedzi ma odmienne zdanie. I dobrze. Ale nie przytacza żadnego argumentu poza informacją o gromadzeniu sił z obu stron z uwagi na bliskość i zagrożenie stolic.
Nic to, że wjazd do środka Konfederacji, zmniejszenie jej możliwości logistycznych, materialnych i ludzkich miało miejsce na Zachodzie (słynne dyskusje między Lee a Prezydentem o środku ciężkości).

Bo najważniejsze są... bitwy. Aaa. Oczko! :twisted:

Nota bene zwracanie się tak do Michała to zbytnia poufałość:
Poza tym fajnie Leliwo, że znasz nazwę planu operacyjnego Północy, kojarzysz zajęcie Orleanu, ale nie podałeś żadnego argumentu na rzecz tezy, że na Zachodzie rozstrzygnięto wojnę.
:shock:

Przepraszam, ale nie mogłem z uwagi na znaną złośliwość i brak argumentów. :D :oops:
Ostatnio zmieniony środa, 26 września 2018, 21:10 przez Neoberger, łącznie zmieniany 1 raz.
Berger
runnersan
Capitaine-Adjudant-Major
Posty: 998
Rejestracja: poniedziałek, 21 sierpnia 2006, 18:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 10 times

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: runnersan »

Właśnie to gromadzenie sił, nieudane operacje i wieloletnie utrzymywanie tych samych pozycji, jednoznacznie wskazują, że wojna się tam nie rozstrzygnęła.

Natomiast oprócz przytoczonego wcześniej rozdzielenia konfederacji na części, to od zachodu przyszło najpierw zajęcie ważnego centrum przemysłowego czyli Atlanty, a później w postaci marszu Shermana do morza, ekonomiczne dobicie rachitycznej gospodarki konfederacji.
Zapraszam do przeglądania...

http://wirtualnygeneral.blogspot.com/
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: RAJ »

Neoberger pisze:Nic to, że wjazd do środka Konfederacji, zmniejszenie jej możliwości logistycznych, materialnych i ludzkich miało miejsce na Wschodzie
Na pewno to chciałeś napisać? :)
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: Torgill »

Owszem Wschód był bardzo ważny. Konfederacja musiała blokować Unii dojście do Richmond, a Unia Konfederacji do Pensylwanii i Waszyngtonu. Czy zdobycie Richmond zakończyłoby wojnę? Nastroje Konfederatów podczas kampanii półwyspowej wskazywały, że było to bardzo możliwe.
Wschodni TDW był jednak bardzo wąski i trudno tam było osiągnąć rozstrzygnięcie - chociaż były na to szanse (zwłaszcza pod Chancellorsville).
Inna kwestia do rozpatrzenia, to czy Konfederaci zdołaliby pójść dalej na północ, wgłąb Pensylwanii (np. zniszczyć kopalnie węgla), czy do stanu Nowy Jork.

Zachód był ważny gospodarczo, Missisipi była istotna nie tylko dla Konfederacji, ale bardziej dla Unii, będąc oknem dla świat dla połowy jej terytorium.
Co więcej to rozstrzygnięcia na zachodzie umożliwiły Shermanowi zdobycie Atlanty i potem marsz ku morzu oraz marsz przez Karoliny. Chattanooga była zatem oskrzydleniem wschodniego TDW, a jak wiemy oskrzydlenie jest bardzo skutecznym manewrem :)

W dyskusji wschód-zachód trzeba wspomnieć jeszcze o jednym fakcie. Blokadzie. Unia zadusiła Konfederację, braki w 1864 roku były już olbrzymie.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: Santa »

Mamy do czynienia z utartymi schematami. Jakimi? Czyimi? Czyżby podejrzani badacze przeszłości, niegdyś nazywani historykami? A może ustalone fakty są tymi schematami?
Wystarczy zadać sobie niewielki trud i zajrzeć do wspominanego przeze mnie tematu, żeby poznać odpowiedź na to pytanie. Tak więc puść wodze swoich umiejętności badawczych, których nabyłeś na studiach, a Twoja ciekawość zostanie zaspokojona. Nie będziesz musiał silić się na zbędne złośliwości, a przede wszystkim domniemania. Natomiast jeśli chcesz zadać jakieś pytanie nie wahaj się, wal wprost, ja nie ma problemów, żeby powiedzieć Ci o co mi chodzi.
Ale autor wypowiedzi ma odmienne zdanie. I dobrze. Ale nie przytacza żadnego argumentu poza informacją o gromadzeniu sił z obu stron z uwagi na bliskość i zagrożenie stolic.
Bo to nie ja lansuję jakąś teorię, ale moi interlokutorzy. Chciałbym najpierw usłyszeć ich wypowiedź. Zresztą nie wiem, czy celowo, czy przypadkowo, ale pominąłeś kilka argumentów, choćby ten o potencjale ludnościowym i gospodarczym. Dodałbym jeszcze odcięcie od najważniejszych portów na wybrzeżu.

Kod: Zaznacz cały

Nic to, że wjazd do środka Konfederacji, zmniejszenie jej możliwości logistycznych, materialnych i ludzkich miało miejsce na Wschodzie (słynne dyskusje między Lee a Prezydentem o środku ciężkości).
Tutaj zupełnie nie rozumiem o czym mówisz. Możesz jaśniej?

Kod: Zaznacz cały

Bo najważniejsze są... bitwy. Aaa. Oczko!  :twisted: 
Możesz przytoczyć moją wypowiedź, z której to wynika?

Kod: Zaznacz cały

Nota bene zwracanie się tak do Michała to zbytnia poufałość:
Znam Leliwę na pewno mniej, niż Ty, ale ostatnio na Brańszczyku częstował mnie winem i mówimy sobie raczej "Cześć", niż "Dzień dobry". Poza tym nie za bardzo czaję, na czym polega owa "poufałość" którą mi zarzucasz i gdzie złamałem protokół dyplomatyczny, tudzież zasady savoir-vivre. Jest to kolejny temat w którym chciałbym być oświecony.

Kod: Zaznacz cały

Właśnie to gromadzenie sił, nieudane operacje i wieloletnie utrzymywanie tych samych pozycji, jednoznacznie wskazują, że wojna się tam nie rozstrzygnęła.
I tutaj bym się nie zgodził, bo o zwycięstwie Unii zdecydowały oba teatry, a nie jeden. Nie wiadomo, co by się działo, gdyby Lee przez cały czas wygrywał bitwy na Wschodzie. Problem w tym, że gra dotyczy tego, co mogłoby się stać, a nie to co się stało. Taki przebieg konfliktu, jaki miał miejsce nie świadczy o tym, że nie było innej możliwości, niż ta, która się przydarzyła. Teoria jaką tutaj przedstawiasz, to determinizm historyczny, który o ile można od biedy próbować bronić w przypadku dysput akademickich, to w odniesieniu do gier wojennych nie ma specjalnie sensu.

Kod: Zaznacz cały

Natomiast oprócz przytoczonego wcześniej rozdzielenia konfederacji na części, to od zachodu przyszło najpierw zajęcie ważnego centrum przemysłowego czyli Atlanty, a później w postaci marszu Shermana do morza, ekonomiczne dobicie rachitycznej gospodarki konfederacji.
No i cóż z tego? Czyż równie dobrze (a nawet łatwiej, bo tam było bliżej i znajdowały się lepsze szlaki komunikacyjne), nie było pokonać tej drogi przez Wirginię i obie Karoliny?

Kod: Zaznacz cały

Zachód był ważny gospodarczo, Missisipi była istotna nie tylko dla Konfederacji, ale bardziej dla Unii, będąc oknem dla świat dla połowy jej terytorium.
Co więcej to rozstrzygnięcia na zachodzie umożliwiły Shermanowi zdobycie Atlanty i potem marsz ku morzu oraz marsz przez Karoliny. Chattanooga była zatem oskrzydleniem wschodniego TDW, a jak wiemy oskrzydlenie jest bardzo skutecznym manewrem 
Ja nie neguję znaczenia Zachodu, uważam po prostu, że nie był on ważniejszy od Wschodu, a wręcz było zgoła odwrotnie. Jeśli uznamy za Wschód stany: Georgia, obie Karoliny, Florydę i Wirginię to mieszkało tam 4,4 mln ludzi. W pozostałych stanach była mniej więcej podobna liczba mieszkańców (4,2 mln), a były one w sumie znacznie większe i gorzej skomunikowane (poza rzekami). Dodajmy do tego wspomniane historie przemysłowe i sprawa tego, który teatr jest istotniejszy, jest dość jasna.

Co do oskrzydlenia to pełna zgodna, niemniej trudności logistyczne i kwestie komunikacyjne (w sensie wymiany informacji i zgrania działań na szerokim froncie), też nie ułatwiały sprawy. Zważywszy na permanentne porażki na Zachodzie i gorszą kadrę dowódczą Jankesom zajęło mnóstwo czasu zwyciężenie na tym "łatwiejszym" obszarze.
runnersan
Capitaine-Adjudant-Major
Posty: 998
Rejestracja: poniedziałek, 21 sierpnia 2006, 18:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 10 times

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: runnersan »

Torgill pisze:Jeśli uznamy za Wschód stany: Georgia, obie Karoliny, Florydę i Wirginię to mieszkało tam 4,4 mln ludzi. W pozostałych stanach była mniej więcej podobna liczba mieszkańców (4,2 mln),
Tak oglądając różne opracowania, widziałem, że wbrew logice geograficznej Georgia i obie Karoliny bywają zaliczane do Western Theater. Może stąd całe nieporozumienie.

Natomiast zapewne gdyby do przełamania doszłoby na wschodzie historia potoczyłaby się inaczej i tu zapewne wtedy wojna na zachodzie byłaby tematem drugorzędnym. Jednak tak się nie stało. To zwycięstwa na zachodzie zapewniły okupację Konfederacji, odcięcie jej przemysłu, paraliż linii komunikacyjnych.
Zapraszam do przeglądania...

http://wirtualnygeneral.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: Torgill »

runnersan pisze: Tak oglądając różne opracowania, widziałem, że wbrew logice geograficznej Georgia i obie Karoliny bywają zaliczane do Western Theater. Może stąd całe nieporozumienie.
Tak się bardzo często robi - głównie ze względu na to, że wkroczyły tam armie z zachodu, a po drugie, po Vicksburgu i Chatanooga na zachodzie stosunkowo mało się działo, a przynajmniej żadne z tamtych działań nie miały już znaczenia rozstrzygającego.

Może też chodzi o to, że obie grupy armii nie były ze sobą połączone - siły Granta/Meade'a i Shermana operowały bez styczności ze sobą.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: Neoberger »

I znowu nic nie przeczytaliśmy. Szkoda.
Berger
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: Santa »

I znowu nic nie przeczytaliśmy. Szkoda.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś się dokształcił. Darek wydał kilka niezłych książek o Wojnie Secesyjnej (choćby Battlecry of Freedom). Jak nie masz problemów z angielskim, to możesz nabyć jakieś dzieła Searsa, Freemana, czy Hennessy'ego. Polecam też Alexandra.
Tak oglądając różne opracowania, widziałem, że wbrew logice geograficznej Georgia i obie Karoliny bywają zaliczane do Western Theater. Może stąd całe nieporozumienie.
Na wiki poszli tym tropem i Wschodni Teatr obejmuje jedynie Wirginię, z jej zachodnią częścią, Maryland i Pensylwanię. Przy tym założenia faktycznie nie ma mowy o przewadze ilościowej (ludność).
Ostatnio zmieniony niedziela, 18 listopada 2018, 23:12 przez Santa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Wojna Secesyjna

Post autor: Philip79 »

Czy mógłby ktoś podać jakieś porządne historyczne filmy obrazujące wydarzenia z wojny secesyjnej (bardziej na faktach niż fabularyzowane)? Dobre dokumenty także wchodzą w rachubę.
Podejrzewam, że większość oglądałem już, ale kto wie, może ktoś coś zarzuci ciekawego.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”