Generał Jan Krukowiecki

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Generał Jan Krukowiecki

Post autor: Fromhold »

Wątek wydzielony z tematu poświęconego kawalerii Wielkiej Armii:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 51#p263151
Raleen pisze:
Fromhold pisze:Krukowiecki rzeczywiście druzgocąco dla siebie obnażył swoje braki w dowodzeniu jazdą podczas kampanii 1813.
W jego niedawno wydanej biografii nie znalazłem żadnych oskarżeń o słabe dowodzenie, choć ona się skupia na powstaniu listopadowym, a pozostałe okresy są tylko tłem. Dużo jest za to o wzajemnych niechęciach między nim a gen. Sokolnickim, powstałych bardziej ze strony tego ostatniego, głównie w związku z tym, że Krukowiecki starał się oszczędzać swoją brygadę w bitwie pod Lipskiem i potem był oskarżany o niesubordynację. To był też ten etap, kiedy część generałów zaczęła się opowiadać za opuszczeniem Napoleona i Krukowiecki był wśród nich, z kolei Sokolnicki należał do najwierniejszych i najbardziej oddanych opcji francuskiej.
Przymierzałem się do kupienia tej biografii, ale z tego co piszesz to raczej dobrze, że tego nie zrobiłem. Najwyraźniej autor starał się pisać o swoim bohaterze dość korzystnie.
Tak jak już zaznaczyłem wcześniej dowódcy piechoty dowodzący jazdą to nieszczęście dla kawalerzystów. Niewiele brakowało, żeby generał niechcący spieszył swoją brygadę pozbawiając ją koni. Ok 7 września kiedy jego brygada wraz z dywizją Dąbrowskiego wchodziła w skład sił Neya, konie którejś nocy rozpierzchły się po okolicy na skutek niewłaściwej lokacji, a goniący za nimi oficerowie klęli na potęgę generała który niepraktyczne rozkazy wydał. Całe szczęście rzeka Elba uniemożliwiła dalsze rozpierzchnięcie koni. Niech Bóg chroni jazdę od dowódcy piechura choćby był i najzdolniejszym infanterzystą.
Krukowiecki w 1813 spokojnie zasłużył na sąd polowy za niesubordynację, wręcz bunt. W zasadzie należało postawić go pod ścianą, zarówno za niewykonanie rozkazu Dąbrowskiego i samowolne oddalenie się, jak i otwarty bunt przeciw Sokolnickiemu po bitwie lipskiej, a potem intrygę oddającą dowództwo w ręce Sułkowskiego - również nota bene generała piechoty dowodzącego kawalerią i mającego problemy z wydawaniem właściwych rozkazów kawalerii na polu bitwy. Tylko ogólnym zamieszaniem i demoralizacją armii po klęsce można tłumaczyć dlaczego nie został rozstrzelany.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6210
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 438 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Torgill »

Fromhold pisze: Krukowiecki w 1813 spokojnie zasłużył na sąd polowy za niesubordynację, wręcz bunt. W zasadzie należało postawić go pod ścianą, zarówno za niewykonanie rozkazu Dąbrowskiego i samowolne oddalenie się, jak i otwarty bunt przeciw Sokolnickiemu po bitwie lipskiej, a potem intrygę oddającą dowództwo w ręce Sułkowskiego- również nota bene generała piechoty dowodzącego kawalerią i mającego problemy z wydawaniem właściwych rozkazów kawalerii na polu bitwy. Tylko ogólnym zamieszaniem i demoralizacją armii po klęsce można tłumaczyć dlaczego nie został rozstrzelany.
Nie ma co, prawdziwy honorowy wódz, godny dowodzić powstańczą armią...

W Rosji brakowało Francuzom dragonów i kilku dowódców kawalerii, którzy zostali w Hiszpanii, albo tam polegli. W poprzednich kampaniach stanowili dobry łącznik między lekką, a ciężką jazdą i w 1812 roku tego zabrakło.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3967 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Tu są po części winne mity powstające przez lata wokół Krukowieckiego między innymi za sprawą niechęci jaką do niego żywili niektórzy jego koledzy oficerowie (a później generałowie), przelewając to do pamiętników. Moim zdaniem on jest oceniany niesprawiedliwie i jego biografia autorstwa Michała Swędrowskiego (przy okazji jest to praca doktorska, napisana pod kierunkiem prof. Kasparka) znakomicie weryfikuje wiele tych ocen, przynajmniej odnośnie powstania listopadowego.

Fromhold zacytował jak sądzę opinię późniejszego gen. Załuskiego, która pojawia się w jego wspomnieniach (dokładnie taki sam cytat znalazłem). Trudno jednak tego generała stawiać jako jakiś autorytet. Swędrowski pisze, że Krukowiecki ogólnie dobrze się sprawdzał jako dowódca kawalerii, natomiast w bitwie pod Lipskiem to była niesubordynacja podyktowana dążeniem do uniknięcia strat przez polską kawalerię. I tutaj oczywiście mógłby być sądzony za niesubordynację. Później po bitwie Krukowiecki udał się do kwatery Napoleona i wskutek jego rozmów z Cesarzem dowódcą V Korpusu został gen. Sułkowski, będący zwolennikiem powrotu wojsk polskich do ojczyzny.

Jeśli chodzi o postawę Krukowieckiego jako dowódcy kawalerii, ponoć bardzo dobrze sprawdził się 6 września 1813 pod Dennewitz, gdzie szarże jego brygady kawalerii pomogły złagodzić skutki porażki Neya. Wcześniej wymieniana jest potyczka z 26 sierpnia 1813 pod Juteborg, gdzie walczył z powodzeniem z kawalerią pruską, zmuszając ją do odwrotu. Zajmował się też w 1813 r. zwalczaniem partyzantów. Jeszcze wcześniej w kampanii 1809 roku kilkakrotnie miał okazję pełnić służbę patrolową, a nawet dowodził strażą przednią w dywizji gen. Zajączka (którego uratował przed całkowitą klęską w bitwie pod Jedlińskiem 10-11 czerwca 1809). Zwiad, patrolowanie to są zadania typowe dla kawalerii. Ponadto jako znający dobrze kilka języków obcych etatowo zajmował się wywiadem od początku służby w armii Księstwa Warszawskiego.

Co do powstania, to był jedyny generał, który po bitwie pod Grochowem miał odpowiednie kwalifikacje i wystarczającą energię do tego by efektywnie sprawować funkcję wodza naczelnego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Fromhold »

Raleen pisze: Fromhold zacytował jak sądzę opinię późniejszego gen. Załuskiego, która pojawia się w jego wspomnieniach (dokładnie taki sam cytat znalazłem). Trudno jednak tego generała stawiać jako jakiś autorytet.
A to czemu? :) Akurat Załuski ledwie wzmiankuje Krukowieckiego, nie zieje do niego nienawiścią, ani nie jest wobec niego w niczym zależny. Podaje przy tym opinie podwładnych Krukowieckiego z którymi się zetknął przy owym zdarzeniu, a nie swoje własne. Załuski był przy tym doświadczonym kawalerzystą i dowódcą szwadronu. Dzielności Krukowieckiemu nie odmawiam. Jednakże na sąd zdecydowanie zasłużył.
Co do biografii zwykle jest tak, że ich autorzy dopatrują się pozytywnych cech swojego bohatera, próbują go tłumaczyć czy wręcz im adwokatować, zaprzeczać dotychczasowym ustaleniom, pomijając te negatywne oceny lub pomniejszając ich znaczenie.
Sułkowski jako dowódca brygady (5 psk i 13 p.huz) również się odznaczył co nie znaczy, że był dobrym dowódcą jazdy. Mieliśmy w 1813 znacznie lepszych oficerów, którzy z powodzeniem mogli ich obu zastąpić.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3967 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Nie czytałem jego wspomnień, więc nie ocenię, ale spotkałem się z informacjami, że w późniejszym okresie (powstanie listopadowe) Krukowiecki i Załuski byli zwolennikami przeciwnych sobie opcji politycznych.
Z obiektywizmem pamiętnikarzy myślę, że bywa czasem podobnie jak z obiektywizmem biografów. Też potrafią np. zupełnie przeinaczać fakty albo zmyślać zdarzenia, które nie miały miejsca. Zawsze trzeba brać pod uwagę różnice, które występowały między oficerami wyższego szczebla, na różnych płaszczyznach. Krukowiecki miał trudny charakter, bywał arogancki i zapalczywy, toteż łatwo po latach było o złą prasę.
Jeśli chodzi o awansowanie oficerów, jak to w życiu bywa, nie zawsze ci najlepsi, najlepiej się nadający do swojej roli, otrzymują stanowiska, które powinni dostać. Pod tym względem Krukowiecki był wyjątkowo zręczny. Wystarczy wspomnieć jak załatwił sobie podczas audiencji u króla Fryderyka Augusta w 1813 r. stopień generała brygady, przy okazji składania mu meldunku o stanie wojsk cofających się z Księstwa Warszawskiego (przy okazji przeskakując 13 pułkowników, którzy byli wyżej od niego pod względem starszeństwa). Być może później brakowało dla niego stanowiska generalskiego w piechocie i dlatego został dowódcą jazdy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Fromhold »

Oczywiście są pamiętniki, w tym również te dotyczące okresu napoleońskiego, mniej obiektywne, a momentami nawet trącące paszkwilem przy opisach życiorysów i cech charakteru niektórych osób z wpływowych kręgów wojskowych i administracyjnych Księstwa. Są pamiętniki spisywane po latach, nie zawsze zgodne z rzeczywistymi wydarzeniami, a bardziej podkoloryzowane przez fantazję i brak pamięci autorów.
Jednakże z całą pewnością pamiętniki Załuskiego do takich nie należą.
Dodatkowo, pamiętniki jako takie, stanowią nader często jedyne źródła do poznania wielu wydarzeń, okoliczności bojowych jakie nas tu interesują.
Do negatywnych cech Krukowieckiego, które wyliczyłeś należałoby jeszcze dodać - zamiłowanie do intryg.
W armii, gdzie wymaga się działania zespołowego i podporządkowania rozkazom, nawet pozornie trudnym czy wręcz niewykonalnym,to wada szczególnie szkodliwa.
W jego przypadku trudno było mieć dobrą prasę jak odmawiało się wykonania rozkazów i otwarcie występowało przeciw zwierzchnikom, co zaowocowało spadkiem i tak już nie najwyższego morale w oddziałach jesienią 1813. Nie dziwię się, że również w czasie powstania listopadowego były rozbieżne zdania co do posunięć dowództwa. Wszak nie wszyscy porozumiewali się z Paskiewiczem jak sam Krukowiecki.
Krukowieckiego ratuje te kilka przypadków osobistego zaangażowania w walce, dzielności, a także ciężka rana jaką otrzymał podczas szturmu Smoleńska. Zresztą p. Smoleńskiem miał miejsce epilog konfliktu pomiędzy Krukowieckim a jego przełożonym gen. Grabowskim. Śmierć Grabowskiego podczas szturmu zakończyła ten konflikt.
Pojawiły się również głosy, że Krukowiecki, żądny zaszczytów i wietrzący szansę na zrobienie szybszej kariery podporządkował się samowolnie Poniatowskiemu, który został marszałkiem Francji. Przypomnę, że komisja powołana w tej sprawie w 1815 potępiła występek Krukowieckiego, a sam Dąbrowski odrzucił argument o nieprzydatności jazdy podczas walk przy bramie Hallskiej.
Po przygarnięciu brygady Krukowieckiego przez IV Korpus Jazdy, również miało miejsce uchylenie się od walki tej pierwszej, za sprawą jej dowódcy. To nie jemu było decydować o tym czy ma unikać strat czy nie, zwłaszcza wobec otrzymanego rozkazu, a pociągnęło to za sobą również ruch wstecz i część innych jednostek IV Korpusu.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3967 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Jeśli już chcesz tak drążyć temat i oceniać Krukowieckiego, to trzeba go oceniać na tle ówczesnej sytuacji. Po pierwsze, to wojska polskie zostały wyrzucone daleko poza granice Księstwa Warszawskiego i stopniowo coraz mniej wskazywało na to, by były szanse powrócić na ziemie polskie. Nie możesz tego ignorować. To nie jest tak, że wojsko działa całkowicie w oderwaniu od polityki. Istniała w Wojsku Polskim wówczas grupa generałów, która opowiadała się za porzuceniem Napoleona. Nie da się tego zamknąć w pojęciu niesubordynacji. Sam Napoleon bodaj jeszcze przed bitwą pod Lipskiem obiecywał Polakom, że nie przekroczą Renu. Dopiero później zmienił zdanie po tym jak płomienną przemową udało mu się przekonać część oficerów, więc nawet on dostrzegał pewną nienaturalność takiego położenia armii polskiej z dala od własnego kraju. Po drugie, to intrygował nie tylko Krukowiecki i nie tylko on dbał o zaszczyty i karierę. Ogólnie wydaje mi się, że należałoby powiedzieć w ten sposób, że trwały zabiegi zarówno grupy generałów i wyższych oficerów, która opowiadała się za pozostaniem u boku Napoleona, jak i grupy, która nie chciała już dalej walczyć za daleką Francję, bo nie widziała sensu i związku tej walki ze sprawą własnego narodu. Wraz z pogarszaniem się sytuacji stanowisko przeciwne kontynuowaniu walki u boku Francuzów zyskiwało coraz więcej zwolenników. Bitwa pod Lipskiem była oczywiście przełomem.
Fromhold pisze:Nie dziwię się, że również w czasie powstania listopadowego były rozbieżne zdania co do posunięć dowództwa. Wszak nie wszyscy porozumiewali się z Paskiewiczem jak sam Krukowiecki.
Tutaj, jak chcesz wiedzieć jak to z tym porozumiewaniem się było dokładnie, tylko mogę Cię zachęcić do przeczytania wspominanej wcześniej biografii Michała Swędrowskiego, dotyczącej w przytłaczającej mierze właśnie powstania (reszta życia Krukowieckiego stanowi tylko tło - nie jest to pełna biografia). Wspomnę tylko, że pod koniec powstania negocjacje prowadził głównie Prądzyński, mając stosowne upoważnienia. Niestety prowadził z fatalnymi dla nas skutkami, bo talentu dyplomatycznego nie miał za grosz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6210
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 438 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Torgill »

Raleen pisze:Zawsze trzeba brać pod uwagę różnice, które występowały między oficerami wyższego szczebla, na różnych płaszczyznach. Krukowiecki miał trudny charakter, bywał arogancki i zapalczywy, toteż łatwo po latach było o złą prasę.
Cóż, Napoleon do miłych osób nie należał, a prasę ma dobrą (nie licząc Brytyjczyków i Rosjan :)).

Z jednej strony deprecjonujesz pamiętniki Załuskiego, a z drugiej bronisz Krukowieckiego; zostając tylko przy wydarzeniach wojen napoleońskich, ale poparciem tej obrony mogą być tylko te same, deprecjonowane ogólnie pamiętniki. Oczywiście "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", ale nie można powiedzieć, że wszystko jest względne. Zdrada to zdrada, zrobiona ze szczytnych pobudek, dalej będzie zdradą, co najwyżej usprawiedliwioną. Trudno posądzać, żeby Krukowiecki nie wykonał rozkazów ze szczytnych pobudek, raczej chodziło o intrygi i ewentualne jego demoralizację (w sensie upadku morale i chęci do walki za Napoleona).
A wykonawcy czynów mają też tendencje do usprawiedliwiania się, albo nawet nie wspominania o tym, co źle zrobili, nawet wiedząc, że tak było. Trudno, żeby Krukowiecki chwalił się na lewo i prawo swoimi intrygami, czy to ustnie, czy w listach. Tego możemy dowiedzieć się głównie od innych.

Mamy tylu wspaniałych bohaterów wojen napoleońskich, że naprawdę nie musimy koloryzować tych, którzy na bohaterów średnio się nadają.

A tak poza tym, to proponuję, albo przenieść tą dyskusję gdzie indziej, albo stworzyć nowy temat, bo ten tekst podobno ma traktować o kawalerii Wielkiej Armii.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Fromhold »

Raleen pisze:Jeśli już chcesz tak drążyć temat i oceniać Krukowieckiego, to trzeba go oceniać na tle ówczesnej sytuacji. Po pierwsze, to wojska polskie zostały wyrzucone daleko poza granice Księstwa Warszawskiego i stopniowo coraz mniej wskazywało na to, by były szanse powrócić na ziemie polskie. Nie możesz tego ignorować. To nie jest tak, że wojsko działa całkowicie w oderwaniu od polityki.
Oczywiście nie ignoruję. Natomiast czym innym jest rozpolitykowanie, a czym innym niesubordynacja na polu bitwy, grożąca ogólną klęską.
Raleen pisze:Istniała w Wojsku Polskim wówczas grupa generałów, która opowiadała się za porzuceniem Napoleona. Nie da się tego zamknąć w pojęciu niesubordynacji. Sam Napoleon bodaj jeszcze przed bitwą pod Lipskiem obiecywał Polakom, że nie przekroczą Renu. Dopiero później zmienił zdanie po tym jak płomienną przemową udało mu się przekonać część oficerów, więc nawet on dostrzegał pewną nienaturalność takiego położenia armii polskiej z dala od własnego kraju. Po drugie, to intrygował nie tylko Krukowiecki i nie tylko on dbał o zaszczyty i karierę. Ogólnie wydaje mi się, że należałoby powiedzieć w ten sposób, że trwały zabiegi zarówno grupy generałów i wyższych oficerów, która opowiadała się za pozostaniem u boku Napoleona, jak i grupy, która nie chciała już dalej walczyć za daleką Francję, bo nie widziała sensu i związku tej walki ze sprawą własnego narodu. Wraz z pogarszaniem się sytuacji stanowisko przeciwne kontynuowaniu walki u boku Francuzów zyskiwało coraz więcej zwolenników. Bitwa pod Lipskiem była oczywiście przełomem.
Oczywiście że mam świadomość istnienia grupy generałów niechętnych kontynuowaniu walki przy boku Cesarza. Jednakże chodzi nam tu o rolę samego Krukowieckiego a to właśnie on był katalizatorem i przywódcą duchowym tej właśnie grupy w IV Korpusie po bitwie lipskiej. Bardzo dobrze wyczuwał nastroje, przełamał opory niezdecydowanych jak Tolińskiego, Kwaśniewskiego, Rzuchowskiego. Oborski i Morawski przyznali potem, że Krukowiecki miał zły wpływ na kolegów. Sokolnicki nie oddał Krukowieckiego pod sąd z uwagi na okoliczności odwrotu, jednakże znamienne jest, że wykreślił swoje nazwisko z listy oficerów odznaczonych Legią Honorową, kiedy zobaczył na niej również swojego niesubordynowanego podkomendnego. Istnieje również hipoteza że Krukowiecki chciał odłączyć swoją brygadę po naradzie w sztabie Sokolnickiego i przejść na stronę koalicji.
Fromhold pisze:Nie dziwię się, że również w czasie powstania listopadowego były rozbieżne zdania co do posunięć dowództwa. Wszak nie wszyscy porozumiewali się z Paskiewiczem jak sam Krukowiecki.
Raleen pisze:Tutaj, jak chcesz wiedzieć jak to z tym porozumiewaniem się było dokładnie, tylko mogę Cię zachęcić do przeczytania wspominanej wcześniej biografii Michała Swędrowskiego, dotyczącej w przytłaczającej mierze właśnie powstania (reszta życia Krukowieckiego stanowi tylko tło - nie jest to pełna biografia). Wspomnę tylko, że pod koniec powstania negocjacje prowadził głównie Prądzyński, mając stosowne upoważnienia. Niestety prowadził z fatalnymi dla nas skutkami, bo talentu dyplomatycznego nie miał za grosz.
Temat powstania listopadowego interesuje mnie tylko pobocznie, więc raczej rzeczonej biografii nie zakupię. ;)
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3967 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Torgill pisze:Zdrada to zdrada, zrobiona ze szczytnych pobudek, dalej będzie zdradą, co najwyżej usprawiedliwioną. Trudno posądzać, żeby Krukowiecki nie wykonał rozkazów ze szczytnych pobudek, raczej chodziło o intrygi i ewentualne jego demoralizację (w sensie upadku morale i chęci do walki za Napoleona).
A wykonawcy czynów mają też tendencje do usprawiedliwiania się, albo nawet nie wspominania o tym, co źle zrobili, nawet wiedząc, że tak było. Trudno, żeby Krukowiecki chwalił się na lewo i prawo swoimi intrygami, czy to ustnie, czy w listach. Tego możemy dowiedzieć się głównie od innych.
Nie ma mowy o zdradzie, a opowiadanie o intrygach jest po części mitem. Zdrada byłaby wtedy, gdyby przeszedł na stronę przeciwnika jak Sasi pod Lipskiem, a jednak nie przeszedł i walczył później. Nikt go też za te działania nie ukarał, a nie byłoby problemu, gdyby chcieli. Była natomiast niesubordynacja - temu się nie da zaprzeczyć. W późniejszych latach miał bardzo negatywne wspomnienia z tym związane i mając w pamięci dawne oskarżenia starał się za wszelką cenę przestrzegać rozkazów, nawet jeśli widział ich wadliwość (bo dowódca wyższego szczebla, wbrew temu co uważają niektórzy, ma prawo w pewnym zakresie do oceny otrzymywanych rozkazów, nie oznacza to oczywiście samowoli i możliwości dowolnego ich wykonywania bądź niewykonywania).

"Trudno posądzać, żeby Krukowiecki nie wykonał rozkazów ze szczytnych pobudek, raczej chodziło o intrygi i ewentualne jego demoralizację (w sensie upadku morale i chęci do walki za Napoleona)."

Sorry, ale tego typu zdania są bez sensu. Równie dobrze mogę napisać:

"Trudno uważać by Krukowiecki nie wykonał rozkazów z tego powodu by chciał zdradzić Napoleona. itd..."

Natomiast co do listów Krukowieckiego, to akurat źle trafiłeś, bo we wspomnianej przeze mnie biografii wykorzystano jego ogromny zasób listów (co prawda z późniejszego okresu), ale pozwalający wyrobić sobie o nim zdanie. Jest to materiał źródłowy wcześniej niewykorzystywany, albo w znikomym stopniu.

Na koniec napiszę, że ja nie stawiam go przecież tutaj nigdzie jako bohatera. Moim zdaniem niewiele odbiegał od większości ówczesnej polskiej wyższej kadry dowódczej i raczej tak bym go widział.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3967 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Fromhold pisze:Oczywiście że mam świadomość istnienia grupy generałów niechętnych kontynuowaniu walki przy boku Cesarza. Jednakże chodzi nam tu o rolę samego Krukowieckiego a to właśnie on był katalizatorem i przywódcą duchowym tej właśnie grupy w IV Korpusie po bitwie lipskiej. Bardzo dobrze wyczuwał nastroje, przełamał opory niezdecydowanych jak Tolińskiego, Kwaśniewskiego, Rzuchowskiego. Oborski i Morawski przyznali potem, że Krukowiecki miał zły wpływ na kolegów. Sokolnicki nie oddał Krukowieckiego pod sąd z uwagi na okoliczności odwrotu, jednakże znamienne jest, że wykreślił swoje nazwisko z listy oficerów odznaczonych Legią Honorową, kiedy zobaczył na niej również swojego niesubordynowanego podkomendnego. Istnieje również hipoteza że Krukowiecki chciał odłączyć swoją brygadę po naradzie w sztabie Sokolnickiego i przejść na stronę koalicji.
Zgadzam się z tym co piszesz, że on był postrzegany jako spiritus movens tej akcji. Rozejrzałem się pokrótce i materiałów pamiętnikarskich na ten temat jest jednak sporo jak by chcieć dyskutować szerzej. Trzeba sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy namawianie kolegów oficerów do zmiany stanowiska i przekonywanie ich do poglądu, że trzeba wracać do kraju, było wtedy czymś złym? Przypomnę, że jesteśmy po bitwie lipskiej. I jednak nie krył się z tym, skoro poszedł rozmawiać z samym Napoleonem. Poza tym, jeszcze w marcu 1814 dowodził 4 kompanią honorową polskiej Gwardii Narodowej i ponoć walczył pod Arcis-sur-Aube, więc jak by mu się tak spieszyło, żeby przejść na stronę przeciwnika, to miał kilka miesięcy, gdzie w międzyczasie sytuacja pogarszała się, a jednak pozostał.

Tu muszę jedną rzecz sprostować w stosunku do tego co wcześniej pisałem: to nie Napoleon obiecał, że nie przekroczy Renu z wojskiem polskim, ale nowo powołany na dowódcę wojsk Księstwa Warszawskiego gen. Sułkowski.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6210
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 438 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Torgill »

Raleen pisze:
"Trudno posądzać, żeby Krukowiecki nie wykonał rozkazów ze szczytnych pobudek, raczej chodziło o intrygi i ewentualne jego demoralizację (w sensie upadku morale i chęci do walki za Napoleona)."

Sorry, ale tego typu zdania są bez sensu. Równie dobrze mogę napisać:

"Trudno uważać by Krukowiecki nie wykonał rozkazów z tego powodu by chciał zdradzić Napoleona. itd..."
Jedno do drugiego ma się jak piernik do wiatraka. Drugie zdanie jest bezsensowne, pierwsze nie.
Gdyby Krukowiecki dostał "propozycję" np. od cara Aleksandra, że ma nie wykonywać rozkazów w zamian za co Księstwo Warszawskie nie zostanie zniszczone, to mógłby się tłumaczyć, że zrobił to ze szczytnych pobudek, bo myślał o Polsce. Co najwyżej sądzilibyśmy go za ignorancję i polityczną głupotę.
Nic takiego jednak nie miało miejsca.
Natomiast co do listów Krukowieckiego, to akurat źle trafiłeś, bo we wspomnianej przeze mnie biografii wykorzystano jego ogromny zasób listów (co prawda z późniejszego okresu), ale pozwalający wyrobić sobie o nim zdanie. Jest to materiał źródłowy wcześniej niewykorzystywany, albo w znikomym stopniu.

Na koniec napiszę, że ja nie stawiam go przecież tutaj nigdzie jako bohatera. Moim zdaniem niewiele odbiegał od większości ówczesnej polskiej wyższej kadry dowódczej i raczej tak bym go widział.
Bardzo dobrze, pisałem nie to tym, że listów nie wykorzystano, tylko, że Krukowiecki w SWOICH listach zapewne o tym albo nie wspomina, albo przeinacza, albo koloryzuje.
Skoro twierdzisz, że Załuskiego mamy traktować nieufnie, to Krukowieckiego również. Zresztą historyk musi zawsze podchodzić z pewną nieufnością do źródeł. Tyle, że Załuski został solidnie przebadany i sprawdzony przez kilka pokoleń historyków i uznano, że pisał zgodnie z prawdą i raczej obiektywnie. Jak jest z listami Krukowieckiego - tego nie wiem, ale wiesz Ty, bo przeczytałeś książkę :)
Pod warunkiem, że oceny jego listów dokonano również maksymalnie obiektywnie.

Natomiast chodzi mi o to, że właśnie odbiegał nieco od polskiej kadry dowódczej. Nie jeśli chodzi o talenty, czy dzielność, ale uczciwość. Dla kontrastu można podać Poniatowskiego, który w czasie gdy był ministrem wojny był wielokrotnie "podchodzony" przez "agentów" Aleksandra, ale nie dał im się zwieść i zawiadamiał o tym Napoleona. Przysięga, to przysięga.
Godebski był przeciwnikiem Napoleona, ale pod Raszynem chciał, żeby jego pułk walczył w awangardzie.
Ile zawodów ze strony Cesarza przeżył Dąbrowski, a pozostał mu wierny?
Można tak wymieniać długo. Oczywiście było też sporo negatywnych bohaterów, mniej lub bardziej, jak taki Krasiński, który po bitwie pod Somosierrą nakazał Vernetowi namalowanie obrazu, którzy przedstawiał go wśród szwoleżerów, podczas gdy nie uczestniczył on w tej bitwie. Też zresztą był intrygantem, bo przez niego odeszło wielu oficerów, np. Łubieński.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3967 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Torgill pisze:Jedno do drugiego ma się jak piernik do wiatraka. Drugie zdanie jest bezsensowne, pierwsze nie.
Gdyby Krukowiecki dostał "propozycję" np. od cara Aleksandra, że ma nie wykonywać rozkazów w zamian za co Księstwo Warszawskie nie zostanie zniszczone, to mógłby się tłumaczyć, że zrobił to ze szczytnych pobudek, bo myślał o Polsce. Co najwyżej sądzilibyśmy go za ignorancję i polityczną głupotę.
Nic takiego jednak nie miało miejsca.
Co do tego to wybacz, że nie będę już Twojej logiki komentował, bo to są takie rozmowy jak u cioci na imieninach, co by było gdyby, albo jak dywagacje pana Zagłoby o sprzedaniu królowi szwedzkiemu Niderlandów.
Torgill pisze:Natomiast chodzi mi o to, że właśnie odbiegał nieco od polskiej kadry dowódczej. Nie jeśli chodzi o talenty, czy dzielność, ale uczciwość. Dla kontrastu można podać Poniatowskiego, który w czasie gdy był ministrem wojny był wielokrotnie "podchodzony" przez "agentów" Aleksandra, ale nie dał im się zwieść i zawiadamiał o tym Napoleona. Przysięga, to przysięga.
Zwątpienie w sprawę Napoleona nie wiem co ma wspólnego z uczciwością. Przysięgi dochował, bo dosłużył do końca i został z niej zwolniony, tak jak inni. Co do agentów Aleksandra, też nie wiem co to ma wspólnego z Krukowieckim. Masz jakieś informacje o werbowaniu go przez rosyjski wywiad? O uczciwości polskiej kadry dowódczej dużo mówią późniejsze czasy, gdy rozpoczynało swoje istnienie Królestwo Kongresowe i np. jak poszczególni generałowie zabiegali o względy Konstantego. Krukowiecki nie odstawał od innych, a z czasem jeśli odstawał to pozytywnie.
Torgill pisze:Można tak wymieniać długo. Oczywiście było też sporo negatywnych bohaterów, mniej lub bardziej, jak taki Krasiński, który po bitwie pod Somosierrą nakazał Vernetowi namalowanie obrazu, którzy przedstawiał go wśród szwoleżerów, podczas gdy nie uczestniczył on w tej bitwie. Też zresztą był intrygantem, bo przez niego odeszło wielu oficerów, np. Łubieński.
Co do Krasińskiego, mógłbym się założyć, że bardzo wielu na jego miejscu (będąc dowódcami pułku szwoleżerów gwardii) kazałoby namalować siebie jako uczestników bitwy :). To takie ludzkie... :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6210
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 438 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Torgill »

Raleen pisze: Co do Krasińskiego, mógłbym się założyć, że bardzo wielu na jego miejscu (będąc dowódcami pułku szwoleżerów gwardii) kazałoby namalować siebie jako uczestników bitwy :). To takie ludzkie... :)
Cóż, żeby zakończyć już tą dyskusję poza tematem kawalerii francuskiej, to zwycięstwo ma wielu ojców, tylko porażka jest sierotą ;)

Zresztą w biuletynie wielkiej armii cała zasługa za Somosierrę przypadła Francuzom i generałowi Montbrunowi.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Fromhold »

Torgill pisze:
Raleen pisze: Co do Krasińskiego, mógłbym się założyć, że bardzo wielu na jego miejscu (będąc dowódcami pułku szwoleżerów gwardii) kazałoby namalować siebie jako uczestników bitwy :). To takie ludzkie... :)
Cóż, żeby zakończyć już tą dyskusję poza tematem kawalerii francuskiej, to zwycięstwo ma wielu ojców, tylko porażka jest sierotą ;)

Zresztą w biuletynie wielkiej armii cała zasługa za Somosierrę przypadła Francuzom i generałowi Montbrunowi.
Nie tylko zreszta w biuletynie. Nawet w dzisiejszych czasach zaslugi polskiej jazdy sa przypisywane Francuzom. Np. z Ospreyow dowiadujemy sie ze to strzelcy konni gwardii uratowali Napoleona od niewoli pod Horodnią w 1812.
Sila propagandy francuskiej byla bardzo wielka i czesto pokutuje to do dzis.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”