Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 12 grudnia 2017, 02:49

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: poniedziałek, 15 września 2014, 10:18 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32701
Lokalizacja: Warszawa
Niżej, za zgodą wydawnictwa Napoleon V, zamieszczam fragment wydanej przez nie niedawno (w 2014 r.) książki dotyczącej kampanii 1806 roku. Jest to krótka, ale barwna historia (a może raczej należałoby powiedzieć historyjka) o potyczkach z kawalerią pruskiego batalionu grenadierów, dowodzonego przez ks. Augusta. Autor (żyjący w I połowie XIX wieku) pisze o tym co mnie najbardziej ciekawi, czyli o taktyce, a konkretnie o tym jak wyglądała szarża kawalerii na czworobok. Wydaje się, że opierał się przy tym na wspomnieniach samego ks. Augusta, dowódcy owego batalionu grenadierów. Kilka interesujących spostrzeżeń autora na końcu pozwoliłem sobie podkreślić.


Eduard von Höpfner, Wojna lat 1806-1807, cz. I, tom II, Oświęcim 2014, s. 124-127 (tłum. i opr. Bernard Lipka):

„W tym czasie wielki książę Bergu wydał generałowi Marizy’emu, dowodzącemu II brygadą dywizji dragonów generała Beaumonta, rozkaz obejścia z lewej strony Prenzlau. Przodem ruszył na rekonesans jeden z oficerów sztabu. Już wkrótce odkrył on maszerujący batalion księcia Augusta i zameldował o tym swojemu generałowi, który natychmiast ruszył kłusem.

Batalion grenadierów przez około 1 1/2 godziny kontynuował swój marsz, gdy z lewej strony, zza niewielkiego wzniesienia, pokazały się trzy albo cztery szwadrony, które przepędziły pułkownika Schubarta; pozostałe szwadrony formowały się za plecami grenadierów. Książę krótką przemową zachęcił ich do stawienia oporu, zalecił oficerom i żołnierzom zachowanie spokoju i nietracenie głowy i otwarcie ognia dopiero na jego rozkaz. Na wypadek gdyby batalionowi udało się przebić, obiecał każdemu z oficerów order, a każdemu żołnierzowi medal.

Po kilku minutach francuska kawaleria ruszyła do szarży. Batalion zatrzymał się, nieprzerwanie odzywały się głosy: „nie strzelać!” 8. pułk dragonów ruszył galopem i można było zauważyć, że Francuzi z napięciem czekają na moment otwarcia przez grenadierów ognia. Gdy po zbliżeniu się na odległość 100 kroków karabiny Prusaków nadal milczały, stopniowo wstrzymywali swoje konie, tak że w końcu zbliżali się już tylko powolnym kłusem. Gdy znaleźli się 30 kroków przed frontem piechoty, padła komenda: ognia! Kilku oficerów i około 30 dragonów zostało wykluczonych z walki, reszta pochyliła się nad końskimi karkami, skręciła w lewo i zbiegła. Książę zyskał wielkie uznanie swoich ludzi; ze zdziwieniem patrzyli na sukces swego działania, które tak często ćwiczyli na placu musztry i zawsze traktowali jak zabawę. Nieprzyjacielski dragon, który tuż przed frontem batalionu spadł z konia i teraz pospiesznie zmykał, był takim kontrastem do wzbudzającego postrach dziko wyglądającego, ubranego w hełm przeciwnika, że wywołał salwę śmiechu.

Batalion podjął swój marsz. Nie trwało długo, gdy odparta została również druga szarża, tym razem przeprowadzona przez 16. pułk dragonów, który skręcił w prawo, uprowadzając kilku rannych oficerów i ponad 30 dragonów.

Gdy batalion ruszył ponownie, drogę zastąpiło mu kilka szwadronów, a reszta okrążała batalion w tak nieznacznej odległości, że w każdej chwili należało się spodziewać nowego ataku. Ponownie zarządzono postój i wysunięto do przodu nielicznych, posiadanych jeszcze strzelców, którzy otworzyli ogień do nieprzyjaciela. Odniosło to natychmiastowy skutek, kawaleria rozsunęła się i batalion mógł kontynuować marsz.

Koło jednej z wiosek, być może było to Ellingen, okolonej żywopłotami i rowami, kilku nieprzyjacielskich dragonów zsiadło z koni i ogniem swoich karabinów raniło paru grenadierów.

W tym czasie przybył generał Beaumont na czele 21. pułku dragonów. Na jego rozkaz do natarcia ruszyły kompanie elity regimentu, wspomagane zwartą kolumną pozostałych kompanii. Natarcie kompanii elity zostało zatrzymane ogniem grenadierów. Podobny los spotkał szarżujące bezpośrednio za nimi pozostałe kompanie. Generał Beaumont spostrzegł, że kawaleria nie potrafi rozbić małego pruskiego czworoboku i rozkazał odczekanie na przybycie artylerii konnej.

Książę August wysłał po kolei trzech konnych kurierów z prośbą do księcia [Hohenlohe – przyp. tłum.] albo dowódcy innego pruskiego korpusu o pomoc.

Batalion przez pół godziny kontynuował niezakłócany przez wroga odwrót. Od zabranego pod Prenzlau przewodnika dowiedziano się, że aż do Rechlina nie ma żadnego przejścia przez Ucker, a przeprawienie się przez jej koryto jest niemożliwe wskutek bagnistego brzegu i rowów. Z tego powodu założono, że batalion jeszcze przez dłuższy czas będzie musiał stawiać opór kawalerii wroga i obawiano się, że wkrótce zabraknie mu ładunków, a siły i zapał do walki wyczerpią się. Książę postanowił więc skierować się w trzęsawiska rzeki w nadziei, że piechota, jak już często bywało, zdoła się przeprawić tam, gdzie wydaje się to pozornie niemożliwe. Wbrew radom przewodnika batalion ruszył zatem w prawo i książę był niezwykle zadowolony, gdy po około godzinie marszu pomimo sporych trudności zrobiono duże postępy, podczas gdy nieprzyjacielska kawaleria zatrzymała się na wzniesieniach. Niektórzy z dragonów zsiedli nawet z koni i wydawało się, że wróg zrezygnował z pościgu. Jednak droga była coraz bardziej uciążliwa; napotkano szerokie i głębokie rowy, w których grenadierzy aż do ramion byli zanurzeni w wodzie. W tym trudnym terenie utknęło prawie stu z nich, którym zabrakło sił na wydostanie się z bagna. Książę próbował obejść je z lewej strony, jednak wszędzie napotykano identyczne warunki. Oficerowie byli już zmuszeni do pozostawienia swoich koni i tylko książę zdołał przeprowadzić przez wszystkie rowy swego wierzchowca – tego samego, na którym zginął pod Saalfeld jego brat, książę Ludwik – aż koń wyrwał się z jego rąk i rzucił w wody rzeki. Wszystkie próby dosięgnięcia go szpontonami podoficerów spełzły na niczym.

W tym czasie przybyła artyleria konna wraz z I brygadą dywizji generała Beaumonta. Ponieważ bagna były za szerokie, by można było użyć kartaczy, grenadierów początkowo ostrzelano kulami, jednak bez większego skutku. W międzyczasie batalion dotarł na około 1000 kroków na północ od Bandelow i wydawało się, że żołnierzom uda się uratować w końcu na własną rękę, gdy za szerokim rowem odwadniającym niespodziewanie natrafiono na twardy grunt, który umożliwił nieprzyjacielskiej kawalerii zbliżenie się do niedobitków batalionu.

Książę, któremu dwukrotnie groziło utonięcie, po wstąpieniu na twardy grunt natychmiast wezwał grenadierów do utworzenia czworoboku. Jednak zarówno karabiny użyte przez żołnierzy jako podpory podczas przepraw przez rowy, jak i ładunki, zamoczone podczas brodzenia po ramiona w wodzie, nie nadawały się do użytku. Grenadierzy, nie widząc szans na dalszą obronę, rzucili swoje karabiny na ziemię i dobrowolnie poddali się kawalerii wroga. Księciu nie pozostało nic innego, jak podzielić los swoich ludzi.

Do niewoli dostało się dziewięciu oficerów i około stu żołnierzy. Pozostali tkwili nadal w bagnach, ale na widok losu towarzyszy w części powrócili i również oddali się w ręce wroga. Rannych było niewielu, wśród nich jeden oficer. Wszyscy oni odnieśli rany od kul nieprzyjacielskich karabinów. Nie można było jednak zauważyć żadnych skutków prowadzonego na końcu przez Francuzów ostrzału artyleryjskiego.

Nieprzyjacielscy dragoni na próżno próbowali wziąć także do niewoli znajdujących się na bagnach grenadierów, którzy skutecznie odpierali ich zakusy ogniem swoich karabinów. Jeden z francuskich oficerów wezwał księcia do wydania im rozkazu poddania się; w przeciwnym razie zostaną ostrzelani kartaczami. Książę odpowiedział, że nie ma prawa podważyć honorowego postanowienia tych ludzi, którzy nie są już jego podwładnymi i którzy są szczęśliwsi niż on. Części grenadierów rzeczywiście udało się tratwą, sprowadzoną przez jednego z nich, przeprawić przez Ucker i dotrzeć do Szczecina.

Książę został odprowadzony do generała Beaumonta, który polecił oddać mu jego konia i odprowadził do wielkiego księcia Bergu do Prenzlau, skąd książę jeszcze tego samego wieczoru w towarzystwie pułkownika Gerarda odjechał do Berlina.

Potyczka grenadierów księcia Augusta dowodzi, jak skuteczny może być opór stawiony kawalerii przez dzielną piechotę. Jego grenadierzy byli psychicznie i fizycznie wyczerpani przegraną bitwą, nieprzerwanym 14-dniowym odwrotem i prawie całkowitym brakiem jedzenia. Ich przeciwnikiem była rozzuchwalona sukcesami i arogancka kawaleria francuska; stosunek sił – 240 piechurów do 1500-2000 kawalerzystów – sprawiał, że sytuacja batalionu nie mogła być gorsza. O sukcesie zadecydowało opanowanie księcia oraz oficerów i powstrzymywane do ostatniego momentu otwarcie ognia. Książę zauważył, że najdziwniejszym w czasie wszystkich ataków był fakt, że nieprzyjacielscy dragoni po otrzymaniu salwy z jednej strony czworoboku często kręcili się jeszcze przez kilka minut w pobliżu, żeby następnie przejechać w odległości 20-50 kroków przed jego flanką, z której byli ponownie ostrzelani bardzo skutecznym ogniem. Jest to typowe zachowanie kawalerii, która nie traktuje swojego natarcia poważnie. Powstrzymanie przez czworobok ognia do ostatniej chwili powoduje, że kawaleria przechodzi z galopu w kłus, co zwiększa skuteczność strzałów oddanych z niewielkiej odległości. Pierwotny impet szarży jest jeszcze na tyle silny, że kawaleria nie rzuca się od razu do odwrotu, ale nie wystarcza go już na rozerwanie czworoboku; ponieważ kawaleria nie potrafi zatrzymać się, oddaje pole i przejeżdża obok piechoty.”

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 17 września 2014, 01:12 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4654
Lokalizacja: Wrocław
Bardzo, bardzo ciekawe!

Widać, że decydującym czynnikiem było morale i dyscyplina. Jeśli piechota wytrzymała, to była prawie nie do pokonania.

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 17 września 2014, 06:56 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3375
Lokalizacja: obóz warowny
Warto również w tym wypadku wziąć pod uwagę przeświadczenie Francuzów o niemożności uniknięcia rozbicia/niewoli przez Prusaków. W tej sytuacji trudno o nadmierne poświęcenie przy atakowaniu czworoboku.
Trzeba również pamiętać, że Hoepfner był pruskim dragonem i uczestnikiem kampanii w 1813. Trudno zarzucić mu nadmiar obiektywizmu przy opisywaniu dzielności pruskich oficerów i żołnierzy. Wszak armia pruska rozsypała się w 1806/07 bardzo szybko, a miasta kapitulowały nawet przed bardzo słabymi oddziałami francuskiej jazdy. Ducha walki ewidentnie brakowało.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 17 września 2014, 07:58 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Posty: 382
Lokalizacja: Dolnośląskie
Wspaniała relacja! :idea: A teraz przelejmy to na gry planszowe, bitewne i komputerowe. ;)

Szwadron czy regiment kawalerii nie może stale blokować strefy kontroli maszerującego, nacierającego batalionu piechoty drogą, bądź polem, bo po podejściu naprzeciw siebie strzelcy, piechota liniowa oddają strzały, salwę z muszkietów, wtedy ta samoistnie kawaleria, straciwszy tylko kilku zabitych i rannych jeźdźców, koni, musi się wycofać lub odjechać, straciwszy szyk, animusz i morale. Jej siła była z mocy szarży, masy towarzyszy wokół, krzyczących, trzymających szable do góry, efektu tętentu koni o ziemię, przewyższających wzrostem konia z jeźdźcem wobec małego piechura na ziemi. Itp. itd. :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 17 września 2014, 08:00 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32701
Lokalizacja: Warszawa
Dla mnie najciekawsze w tym fragmencie jest to, że wynika z niego, iż jak kawaleria ruszyła już do szarży, to potem w ostatniej chwili ciężko było jej się z niej "wycofać", i to co on pisze, opierając się na wspomnieniach ks. Augusta, że w ostatnim momencie kawalerzyści starali się odjechać na bok, ale siła rozpędu była tak duża, że zwykle dostawali się pod ogień sąsiedniej ściany czworoboku. I dalej książę wspomina, że wydawało mu się to dziwne. To, że Hoepfner sam był pruskim dragonem, a zatem kawalerzystą, i miał własne doświadczenia bojowe z tamtych czasów, tylko podnosi walory tego co pisze. Jeśli Francuzi atakowali bez wielkiego zaangażowania, w przekonaniu, że przeciwnik i tak nie ma szans ujścia niewoli, to tym bardziej potwierdzałoby to, że ciężko się było z szarży wycofać.

Biorę poprawkę na kwestie propagandowe, czyli ukazywanie dzielności pruskich oficerów, chociaż o całej książce nie da się tego powiedzieć. Większość oficerów i wyższych dowódców opisana została negatywnie. Raczej tok wywodów jest taki, że autor stara się znaleźć pojedyncze pozytywne przykłady walki do końca, zaangażowania, dzielności, na tle morza beznadziei odwrotu. Zwłaszcza jak patrzę na passus o tych kilku dzielnych grenadierach z batalionu ks. Augusta, co to zostali na bagnach i potem gdzieś tam znaleźli tratwę, na której dotarli do Szczecina unikając niewoli. Z wyższych dowódców jedyną pozytywną postacią jest w zasadzie Blucher i po lekturze tej książki rozumiem dlaczego był on wysoko oceniany przez ówczesnych, ale to na marginesie.
Fromhold napisał(a):
Wszak armia pruska rozsypała się w 1806/07 bardzo szybko, a miasta kapitulowały nawet przed bardzo słabymi oddziałami francuskiej jazdy. Ducha walki ewidentnie brakowało.

Decydująca była kapitulacja głównego trzonu armii pruskiej pod Prenzlau, która później oddziaływała negatywnie na morale innych oddziałów stawianych wobec trudnego wyboru: walczyć dalej, czy się poddać. To opisywane tutaj starcie miało miejsce w tym samym czasie co kapitulacja (jeszcze o niej nie wiedzieli).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 1 października 2014, 14:12 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1123
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawe jaki wpływ na tę historię ma fakt że uczestniczyli w niej dragoni francuscy. Ci sami, których w obozie w Boulogne uczono, jak odpierać kawalerię w szyku pieszym i zapewniano ze nie ma takiej kawalerii, której piechota nie mogłaby odeprzeć w szyku czworoboku ;-)
(patrz Nafziger Cesarskie bagnety)

W nowszej literaturze tematu autorzy (np. Sokołow) piszą bez ogródek że w latach 1805-06 dragoni francuscy byli jazdą całkowicie przeciętną (czytaj: słabą) - a przyczyną było to, że w ich szkoleniu było zbyt dużo musztry pieszej. Jak twierdzi Sokołow Napoleon miał ideę wykorzystania ich jak dzisiejszych spadochroniarzy - do rajdów i obsadzania wiosek i innego obronnego terenu za frontem przeciwnika, żeby ograniczyć jego posunięcia.

W przytoczonej historii nie widać by dragoni się spieszyli i próbowali nękać grenadierów ogniem tyralierskim - choć wynika to z analizy ran (od kul karabinowych).

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 1 października 2014, 14:26 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32701
Lokalizacja: Warszawa
Pejotl napisał(a):
W nowszej literaturze tematu autorzy (np. Sokołow) piszą bez ogródek że w latach 1805-06 dragoni francuscy byli jazdą całkowicie przeciętną (czytaj: słabą) - ponieważ w ich szkoleniu było zbyt dużo musztry pieszej.

To póki co z marszu mogę odpowiedzieć tylko tyle, że Bielecki twierdził co innego (o czym już wspominałem). Z kolei kontekst tego cytowanego przeze mnie fragmentu też wskazuje na to, że francuscy dragoni wywoływali jednak strach u Prusaków (czy było to na wyrost i wskutek klęsk jakie ponieśli pod Jeną i Auerstaedt - na pewno, ale trudno stwierdzić na ile). Ale ogólnie Twój argument Pejotl brzmi dla mnie bardzo sensownie. Gdzieś jeszcze w nowszej literaturze tak oceniają francuskich dragonów? Pytam, bo bym chętnie poczytał.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 1 października 2014, 14:45 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3375
Lokalizacja: obóz warowny
Raleen napisał(a):
Pejotl napisał(a):
W nowszej literaturze tematu autorzy (np. Sokołow) piszą bez ogródek że w latach 1805-06 dragoni francuscy byli jazdą całkowicie przeciętną (czytaj: słabą) - ponieważ w ich szkoleniu było zbyt dużo musztry pieszej.

Ale ogólnie Twój argument Pejotl brzmi dla mnie bardzo sensownie. Gdzieś jeszcze w nowszej literaturze tak oceniają francuskich dragonów? Pytam, bo bym chętnie poczytał.

Arnold i Reinertsen, w Kampanii frydlandzkiej. Natomiast korzystniejsze byłoby źródło.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 1 października 2014, 19:44 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1123
Lokalizacja: Warszawa
P. Haythornthwaite w "Napoleonic Heavy Cavalry & Dragoon Tactics" (wydana w 2013) wypowiada się o dragonach też krytycznie (aczkolwiek nie tak zdecydowanie jak Sokołow), wskazując że dopiero w Hiszpanii nabrali wartości. Cytuje też Napoleona, który w sierpniu 1806 pisał do Józefa Bonaparte że najlepiej wykorzystać dragonów jako piechotę transportowaną na koniach, oraz Marmonta, który twierdził, że należy ograniczyć rolę dragonów do mobilnej piechoty, inaczej dowódcy regimentów będą próbowali zrobić z nich pełnoprawną kawalerię i w efekcie nie będą ani dobrą piechotą ani efektywną kawalerią.


Haythornthwaite wskazuje też że dragoni francuscy potrafili walczyć w tyralierze, zarówno pieszej jak i konnej, przy czym pary tyralierów oddalone były od siebie o 8-10 kroków (krok to było ówcześnie jakieś 40 cm - jeśli dobrze pamiętam).


PS. Bielecki twierdził np. że linią manewrowało się łatwiej niż kolumną... więc wiesz... mam ograniczone zaufanie.

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 1 października 2014, 20:52 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32701
Lokalizacja: Warszawa
Najlepiej by było przeanalizować ich udział w bitwach i jak się sprawdzali w walce z kawalerią i piechotą przeciwnika, i porównać to z innymi formacjami.

Co do tego, że dragoni chcieli być pełnoprawną kawalerią - wystarczy popatrzeć na mundur dragona, w tym jego kasku i z ciężkim pałaszem, żeby stwierdzić, że nawet wizualnie to z piechotą oni za wiele wspólnego mieć nie mogli.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 1 października 2014, 21:05 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3375
Lokalizacja: obóz warowny
Raleen napisał(a):
Najlepiej by było przeanalizować ich udział w bitwach i jak się sprawdzali w walce z kawalerią i piechotą przeciwnika, i porównać to z innymi formacjami.

Co do tego, że dragoni chcieli być pełnoprawną kawalerią - wystarczy popatrzeć na mundur dragona, w tym jego kasku i z ciężkim pałaszem, żeby stwierdzić, że nawet wizualnie to z piechotą oni za wiele wspólnego mieć nie mogli.

Do walki pieszej pałasze były upinane wysoko, a buty do konnej jazdy zastępowano kamaszami (tzn. rodzaj getrów) jak w piechocie.
Kask nie był czymś wyjątkowym w pieszych oddziałach, vide saperzy gwardii cesarskiej.
Niemniej jakiejś specjalnej wygody w tym rzeczywiście nie było.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: środa, 1 października 2014, 22:25 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32701
Lokalizacja: Warszawa
Fromhold napisał(a):
Raleen napisał(a):
Najlepiej by było przeanalizować ich udział w bitwach i jak się sprawdzali w walce z kawalerią i piechotą przeciwnika, i porównać to z innymi formacjami.

Co do tego, że dragoni chcieli być pełnoprawną kawalerią - wystarczy popatrzeć na mundur dragona, w tym jego kasku i z ciężkim pałaszem, żeby stwierdzić, że nawet wizualnie to z piechotą oni za wiele wspólnego mieć nie mogli.

Do walki pieszej pałasze były upinane wysoko, a buty do konnej jazdy zastępowano kamaszami (tzn. rodzaj getrów) jak w piechocie.
Kask nie był czymś wyjątkowym w pieszych oddziałach, vide saperzy gwardii cesarskiej.
Niemniej jakiejś specjalnej wygody w tym rzeczywiście nie było.

No tak Arturze, tylko na tej zasadzie to równie dobrze można dowodzić, że zbroje nie były niczym niezwykłym podczas I wojny światowej, bo też do walki w okopach używano pancerzy je przypominających ;).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: czwartek, 2 października 2014, 06:56 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3375
Lokalizacja: obóz warowny
Raleen napisał(a):
No tak Arturze, tylko na tej zasadzie to równie dobrze można dowodzić, że zbroje nie były niczym niezwykłym podczas I wojny światowej, bo też do walki w okopach używano pancerzy je przypominających ;).

Ale ja nie próbuję niczego udowadniać, a jedynie zwracam uwagę na fakt, że kaski w piechocie nie były czymś wyjątkowym. Również używano ich w piechocie austriackiej, bawarskiej czy wirtemberskiej, a jazda tych armii nosiła identyczne nakrycia głowy.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: wtorek, 6 grudnia 2016, 12:44 
Carabinier

Dołączył(a): czwartek, 11 lutego 2010, 23:22
Posty: 21
Lokalizacja: Świdnica
Fromhold napisał(a):
... buty do konnej jazdy zastępowano kamaszami (tzn. rodzaj getrów) jak w piechocie.

Absurd. Nie można kamaszami zastąpić butów, bo kamasze to opinacze. Buty długie można zastąpić butami krótkimi, ale jaki to ma sens, może wytłumaczyć tylko ktoś, kto nie próbował założyć kamaszy na polu walki.

Już od połowy XVIII w. dragoni w armiach europejskich byli wyłącznie ciężką kawalerią i zadania piechoty mogli pełnić jedynie sporadycznie, w wyjątkowej sytuacji, jak każda kawaleria zmuszona do walki pieszej. W opisanym przypadku widać, że pomysł użycia posiadanych przez nich karabinów przyszedł do głowy jedynie kilku dragonom, co można przypisać jedynie brakowi nawyku użycia tej broni. Jeśli chodzi o parametry broni, to zasięg dragońskich AN IX nie ustępował zasięgowi pruskich karabinów piechoty M1740/87, a więc bez problemów mogli rozstrzelać czworobok, korzystając z przeszkód terenowych i skuteczności szyku rozproszonego - w bitwach pod Jeną i Auerstedt piechota pruska wielokrotnie dała dowód, że z tyralierą walczyć nie potrafi.

Całe to zamieszanie jest o tyle zdumiewające, że - jeśli liczba 240 grenadierów jest prawdziwa - znaczy to, że batalion liczył około 1/3 stanu nominalnego, czyli de facto nie nadawał się do walki.

_________________
www.altkreytzen.org.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia pewnego pruskiego batalionu
PostNapisane: niedziela, 11 grudnia 2016, 11:13 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32701
Lokalizacja: Warszawa
Krzysztof63 napisał(a):
Już od połowy XVIII w. dragoni w armiach europejskich byli wyłącznie ciężką kawalerią i zadania piechoty mogli pełnić jedynie sporadycznie, w wyjątkowej sytuacji, jak każda kawaleria zmuszona do walki pieszej. W opisanym przypadku widać, że pomysł użycia posiadanych przez nich karabinów przyszedł do głowy jedynie kilku dragonom, co można przypisać jedynie brakowi nawyku użycia tej broni.

To prawda, że generalnie dragoni w tym czasie byli najczęściej kawalerią ciężką, chociaż w armii brytyjskiej np. wyodrębniano lekkich dragonów i ciężkich dragonów i tych pierwszych pułków było zdecydowanie więcej. Jeśli chodzi o spieszanie, to nieco później w Rosji za panowania Mikołaja I, jeszcze przed powstaniem listopadowym pojawiła się tendencja do sprowadzenia dragonów z powrotem do roli konnej piechoty. Wynikało to po części z upodobań cara, który znał się dobrze na piechocie, a na kawalerii niekoniecznie, więc jeśli chodzi o kawalerię, dragoni mu najbardziej pasowali, bo nawiązywali do tego rodzaju broni, który lepiej znał. W przypadku całej ewolucji formacji występował ogólnie znany problem mentalny: jak już żołnierz dostał konia, to wolał jeździć na koniu i walczyć z konia niż na piechotę, zatem niezależnie od regulaminów i różnych teorii występowała naturalna tendencja w kierunku nabywania przez formację cech kawaleryjskich i rozwijania swoich umiejętności kawaleryjskich.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.