Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 14 grudnia 2017, 08:24

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Sasi pod Raszynem i Wagram
PostNapisane: niedziela, 16 listopada 2014, 16:14 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4662
Lokalizacja: Wrocław
Szukam informacji na temat wagomiaru saskich dział pod Raszynem. Niestety w książkach, które przeglądałem jest co najwyżej informacji o ich liczebności (tuzin) i, że załogi były dobrze wyszkolone.
Tylko tyle jest u Kukiela i Romańskiego. Gembarzewski pisze tylko o polskich kompaniach art. Osprey o Sasach nie wspomina prawie o bitwie, a w serii Zwycięstwa i chwała oręża polskiego Raszyn 1809 też nie ma informacji o wagomiarze.
Czy ktoś posiada może informacje o tym, czy były to 12, czy 6 funtówki?

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem
PostNapisane: niedziela, 16 listopada 2014, 18:53 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3375
Lokalizacja: obóz warowny
Działa saskie należały do najdziwniejszych w epoce pod względem wyglądu. W 1809 artyleria saska nie miała jeszcze dział 6f. Te wprowadzono dopiero od następnego roku wraz z systemem mjr. Raabe. Do tego czasu Sasi stosowali działa o wagomiarach 4f, 8f i 12f syst. von Hoyera 1772, a więc kalibry wzorowane na francuskim syst. Gribeauvala.
Natomiast co do kalibrów armat użytych przez Sasów pod Raszynem, to bez dostępu do materiałów niemieckich może być ciężko. W polskich źródłach są nawet rozbieżności co do ilości tych dział. Kpt Roman Sołtyk, a za nim spora część autorów, m.in Marian Kukiel, Sławomir Leśniewski podają liczbę 12 szt. Natomiast Robert Bielecki twierdzi (nie wiem na podstawie jakiego źródła), że Sołtyk się myli, a Sasi mieli tylko dwa działa. To byłoby nawet sensowne ze względu na jedynie trzy bataliony piechoty saskiej. W przypadku 12 dział mielibyśmy, aż po cztery działa na batalion- potężne wsparcie ;)
Być może coś więcej pisze J.Snopkiewicz w swojej pracy o armii saskiej. Jest tam nawet jeden rozdział poświęcony
udziałowi saskich żołnierzy w bitwie raszyńskiej.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem
PostNapisane: niedziela, 16 listopada 2014, 19:08 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4401
Lokalizacja: Festung Stettin
Sprawdzę, co na ten temat pisze Gill w "Thunder at the Danube" i dam znać.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem
PostNapisane: niedziela, 16 listopada 2014, 20:40 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4401
Lokalizacja: Festung Stettin
Zacznę od Snopkiewicza: podaje on artylerię Sasów na 12 dział w dwóch bateriach pieszych (tom I, str. 27). Jeśli chodzi o organizację, to pisze on, że nie miała ona sztywnych reguł co do składu (t. I str. 82). Każdy pułk piechoty miał do dyspozycji baterię 4, lekkich 4-funtowych dział (tzw. Geschwindschutzkannonen) oraz dwie 4-funtówki wspierające batalion grenadierów. W praktyce jednak działa te łączono w osobne baterie. Snopkiewicz pisze także, że na wyposażeniu artylerii pieszej były: lekkie i ciężkie 4-funtówki, lekkie i ciężkie 8-funtówki oraz polowe i oblężnicze działa 12-funtowe.
Gill pisze jedynie o ogólnej liczbie dział, czyli 12 oraz dodatkowych dwóch w Woli jako rezerwa. Gill przywołuje Sołtyka, Zycha, Kukiela i Pawłowskiego. W pracy Snopkiewicza pojawia się natomiast odnośnik do artykułu w: "Militaria i Fakty" nr 5-6 z r. 2000 zatytułowany "Sasi pod Raszynem". Autorem artykułu jest M. Ochmann.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem
PostNapisane: niedziela, 16 listopada 2014, 20:46 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3375
Lokalizacja: obóz warowny
Nie mam drugiego tomu Gilla, jeszcze chyba się nie ukazał, a w 1 tomie jest jedynie znane zestawienie korpusu saskiego Bernadotte'a. W nim artyleria. Baterie po 6 dział 8 f i 2 haubice.
Przy okazji Czarku. Czy w oryginale te baterie też są określone jako 'ciężkie'?
W praktyce było dwa typy dział 8f - lekkie i ciężkie (odpowiednio ciężar luf 523 kg i 748 kg przy jednakowej długości). I teraz nie wiadomo czy to określenie odnosi się do tego drugiego, czy też w ogóle autor uznaje działa saskie 8 f za ciężkie, co jest samo w sobie dość dziwne.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem
PostNapisane: niedziela, 16 listopada 2014, 20:57 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4401
Lokalizacja: Festung Stettin
Raszyn jest opisany w trzecim tomie, który posiadam w oryginale. W drugim tomie w OoB korpusu Bernadotte'a jest info, że były w tym korpusie cztery baterie: dwie lekkie i dwie ciężkie, każda w składzie czterech 8-funtówek oraz dwóch haubic (identycznie jak w tomie I). W trzecim tomie Gill pisze jedynie o ogólnej liczbie dział (14).

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem
PostNapisane: poniedziałek, 17 listopada 2014, 17:54 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4662
Lokalizacja: Wrocław
Dziękuję Wam serdecznie za wszelkie informacje.
Myślę, że założenie armat 8f, dla uproszczenia związanego z zasadami gry, posiadających zasięgi armat 6f (zatem 40 cm) i trzy kostki SO (po bateria 12 armat, jak u Rosjan) będzie bliskie poprawności. Najważniejsze, że nic nie wskazuje na to, że były to armaty 12 f.

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sasi pod Raszynem
PostNapisane: czwartek, 11 grudnia 2014, 02:00 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4662
Lokalizacja: Wrocław
Poszukuję kolejnej informacji, dotyczącej naszych sprzymierzeńców pod Raszynem. Niestety zarówno u Romańskiego, jak i Leśniewskiego (nie mówiąc o sieci) jej nie ma, więc może ktoś z forumowiczów ma więcej literatury.
Mianowicie chodzi o to, do jakiego pułku należały 3 bataliony piechoty saskiej, które walczyły pod Raszynem.
Mam nazwy batalionów: Oebschelwitz, Einsiedel, Lindenau.
Znalazłem w pewnym miejscu, że ten "pułk" był kombinowany, co jest jeszcze gorsze, bo pewnie każdy batalion miał inne malowanie (swojego macierzystego pułku).

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sasi pod Raszynem
PostNapisane: piątek, 12 grudnia 2014, 02:13 
Sergent

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 125
Wg artykułu Marcina Ochmana,Sasi pod Raszynem w:Militaria i fakty Nr5-6/2000, s. 46, piechota pochodziła z następujących pułków:
Oebschelwitz z pułku o tej samej nazwie (4 kompanie muszkieterskie jednego z batalionów). Z kolei batalion Einsiedel składał się z 4 kompanii grenadierskich pułków von Dyerrn i Konig (po dwie z każdego).
Ostatnia jednostka to półbatalion Lindenau. Autor mówi, że nie mógł tego ustalić, ale przypuszcza, ze tworzyły go dwie kompanie grenadierów pułku von Rechten.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sasi pod Raszynem
PostNapisane: piątek, 12 grudnia 2014, 08:47 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4401
Lokalizacja: Festung Stettin
To samo jest u Snopkiewicza, który czerpał wiedzę z artykułu Ochmana. Sprawdzę jeszcze u Gilla, ale tam chyba nie było konkretnych danych.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sasi pod Raszynem
PostNapisane: piątek, 12 grudnia 2014, 09:30 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4662
Lokalizacja: Wrocław
Dziękuję Wam serdecznie. Dzięki Waszemu naprowadzeniu znalazłem na booksgoogle fragment Gilly'ego, który podaje takie dane:

Obrazek

To w zasadzie powtórzenie informacji Ochmana.

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sasi pod Raszynem
PostNapisane: piątek, 12 grudnia 2014, 09:55 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3375
Lokalizacja: obóz warowny
14 dzial saskich? IMHO watpliwe. Nie ma tez zadnego przypisu skad te dane.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sasi pod Raszynem
PostNapisane: piątek, 12 grudnia 2014, 12:10 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4662
Lokalizacja: Wrocław
Fromhold napisał(a):
14 dzial saskich? IMHO watpliwe. Nie ma tez zadnego przypisu skad te dane.


Żadnemu źródłu i opracowaniu nie można ufać w 100% ;)

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sasi pod Raszynem
PostNapisane: piątek, 12 grudnia 2014, 12:31 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3375
Lokalizacja: obóz warowny
Niezupelnie. W tym przypadku, w opracowaniu, jesli podaje sie szczegolowe dane to warto podac rowniez źrodlo. Inaczej trudno to zweryfikowac. Nie takie cuda sie w roznych pracach wymysla a potem jeszcze inni autorzy płyną na tej fali i tak powstaje mit ;-) To w kwestii warsztatowej, natomiast do wargamingu Sasi spokojnie moga miec tyle dzial ;-)
Kary smierci tez nie wykonuja bo...nigdy nie wiadomo..;-)

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sasi pod Raszynem
PostNapisane: piątek, 12 grudnia 2014, 18:20 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4662
Lokalizacja: Wrocław
Fromhold napisał(a):
Niezupelnie. W tym przypadku, w opracowaniu, jesli podaje sie szczegolowe dane to warto podac rowniez źrodlo. Inaczej trudno to zweryfikowac. Nie takie cuda sie w roznych pracach wymysla a potem jeszcze inni autorzy płyną na tej fali i tak powstaje mit ;-) To w kwestii warsztatowej, natomiast do wargamingu Sasi spokojnie moga miec tyle dzial ;-)
Kary smierci tez nie wykonuja bo...nigdy nie wiadomo..;-)


Półtorej dekady temu, na zajęciach ze wstępu do wiedzy historycznej, wbijano nam w głowy: eine źródło, keine źródło (tak Breslau;) ).
A starożytnicy na to: - acha... ;)

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.