Strategie

Co prawda nie o Raszyn mi chodzi, ale o Sasów jak najbardziej. Czy ktoś ma może komplet Gromu nad Dunajem, i byłby mi w stanie odpowiedzieć, czy w ODB IX Korpusu Bernadotta w dywizji Dupasa pod Wagram były 3 bataliony saskie, czy nie? W dostępnych polskich źródłach (Leśniewski, Snopkiewicz) są, lecz jeden taki im nie wierzy, więc szukam u źródła.

Do wyboru do koloru
Bowden:
AEMEE SAXONNE
9e CORPS D’ARMEE
Marechal Bernadotte, Prince de Ponte Corvo
Etat-major - General de Brigade Gerard

1st DIVISION-GL v. Zezschwitz
Brigade Hartitzsch -Leib Garde Grenadiers (1) 511
Grenadiers du Bose (1) 529
Grenadiers du Hacke (1) 435
Regiment Konig (2) 1,018
Battalion du Dyherrn (1) 417
Tirailleurs du Metzsch (1) 548
Brigade Boxberg -Regiment Prince Maximilien (2) 1,013
Regiment Prince Frederick (2) 1,004
Regiment Prince Anton (2) 994

Cavalry Brigade Gutschmidt -Garde du corps (2) 298
Carabiniers (2) 209
Prince Clement Chevaulegers (4) 418
Prince Albert Chevaulegers (1) 142
Hussars (3) 279
1st Saxon Battery, 1st co. a pied, consisting of six 8 pdr.
guns and two 6 p. howitzers. 153
2nd Saxon Battery, 1st co. a pied, consisting of six 8 pdr.
guns and two 6 p. howitzers. 152

2nd DIVISION-GL v. Polenz
Brigade LeCog -Regiment Prince Clement (2) 741
Regiment du Low (2) 946
Regiment du Cerrini (2) 983
Tirailleurs du d’Egidy (1) 474
Brigade Zeschau -Grenadiers du Radelof (1) 529
Grenadiers du Winkelmann (1) 496
Regiment du Niesemenschel (2) 994
Battalion du Obschelwitz (1) 478
Cavalry Brigade Feilitzsch-Garde Cuirassiers (4) 575
Prince John Chevaulegers (4) 538
Zastrow Cuirassiers (4) 624
1st Saxon Battery, 2nd Co. a pied, consisting of six 8 pdr.
guns and two 6 p. howitzers. 153
2nd Saxon Battery, 2nd Co. a pied, consisting of six 8 pdr.
guns and two 6 p. howitzers.

9th CORPS RESERVE ARTILLERY-General de Brigade Mossel
Saxon Art, a cheval, 1st co., consisting of four 8 pdr.
guns and two 6 p. howitzers. 88
Pontoniers and Sappers, 2 companies 223
RESERVE DIVISION-General de Division Dupas
Brigade Gency - 5th Legere, 1st battalion (1) 661
5th Legere, 2nd battalion (1) 724
Brigade Veau -19th Ligne, 1st battalion (1) 662
19th Ligne, 2nd battalion (1) 670
19th Ligne, 3rd battalion (1) 716
Jirzi Kovarik
http://imgur.com/TQ8rgYL
Ian Castle :
http://imgur.com/97I1S7G

Ha, a to ciekawe, co źródło to inaczej

Chodzi o 3 bataliony: Winkelmann, Radelof i Metzsch

U Bowdena Metzsch jest u Zeschwitza, a pozostałe dwa u Polentza.
U Kovarika Metzscha nie ma, a Radelof i Winkelmann są u Zeschwitza.
U Castle'a wszystkie trzy są u Dupasa.
Leśniewski potwierdza wersję Castle'a.

Dla utrudnienia znalazłem Gilla - stan w dniu bitwy pod Wagram:




Gill podaje Metzscha i Radelofa u Dupasa, a Winkelmanna nie wymienia zupełnie.

Wychodzi na to, że musiały być spore przetasowania w trakcie kampanii.
Jak dasz te 3 bataliony u Dupasa to będziesz miał jakieś oparcie w opracowaniach zawsze

Niestety nie wszystko wiemy na temat ODBów, nawet tych XIX wiecznych. Żeby się przekonać, które jednostki uczestniczyły rzeczywiście w bitwie trzeba sięgnąć do ich historii i szlaków bojowych. Może uda mi się sprawdzić co na to Niemcy.

Ja próbowałem to sklecić, nie udało mi się. Próbowałem od kwietnia 1809 prześledzić ruchy wewnątrzkorpuśne wg Nafzigera, ale to też wiele nie wyjaśnia.
Na dziś dzień nie mam koncepcji, jak podejść do tego.

Fromhold pisze:14 dzial saskich? IMHO watpliwe. Nie ma tez zadnego przypisu skad te dane.

Pawłowski pisze o 12 działach saskich.

Różnice prawdopodobnie biorą się stąd, że korpus saski przeszedł reorganizację z czego jedna miała miejsce w czerwcu 1809 w St. Poelten.
W tym miejscu miano dokonać zmian w których trzy bataliony saskie przydzielono do francuskiej dywizji Dupasa.
Skład IX Korpusu po reorganizacji w czerwcu 1809


Oznaczone [*] bataliony przeniesione do dywizji Dupasa

Barin pisze:

Fromhold pisze:14 dzial saskich? IMHO watpliwe. Nie ma tez zadnego przypisu skad te dane.

Pawłowski pisze o 12 działach saskich.

Tak, najpewniej za kpt Romanem Sołtykiem, artylerzystą i uczestnikiem bitwy raszyńskiej.

Barin pisze:

Fromhold pisze:14 dzial saskich? IMHO watpliwe. Nie ma tez zadnego przypisu skad te dane.

Pawłowski pisze o 12 działach saskich.

Jeszcze raz przejrzałem Pawłowskiego (wydanie z 1999 r.). Okazuje się, że kwestia saskich wojsk w Księstwie jest bardziej skomplikowana. Rozkazy Davouta z września 1808 r. mówią o 6 batalionach piechoty (5 w Warszawie, 1 w Toruniu), 200 huzarach i 14 działach saskich - s. 93.
Na s. 106 mówi się o kwestii powrotu Sasów do domu, ale nie zostało powiedziane wprost jakie siły odeszły, a jakie pozostały.
Natomiast siły saskie obecne pod Raszynem określone są jako 3 bataliony piechoty, 2 szwadrony huzarów i 12 dział - s. 136. Swoją drogą z tabeli, jaką skserowałem ze starszego wydania, wynika, że tak naprawdę było to 2,5 batalionu piechoty.

Podejmuję temat. Znalazłem rozpiskę IX Korpusu w internetowym fragmencie "With Eagles to Glory: Napoleon and His German Allies in the 1809 Campaign" John H. Gill. Oto ona:


Autor wyjaśnia, że dwa bataliony grenadierów: von Hacke i von Winkelmann zostały detaszowane do garnizonu wyspy Lobau, a szwoleżerowie Księcia Jana oddelegowani do eskorty dział II K Oudinota (zapewne jednak tylko 3 z 4 szwadronów tego pułku). Szwoleżerowie powrócili do swego macierzystego ugrupowania w nocy z 5 na 6 lipca.
Dziwi jednakże zgrupowanie sił Gutschmida jako awangardy, a nie jako brygady dywizji Zezchwitza.

Dodatkowo można zauważyć pomyłkę matematyczną: dział saskich z zestawienia Gilla ("Grom nad Dunajem" wskazany przez Torgilla) wychodzi 20 szt, a nie 18, jak podaje w podsumowaniu artylerii Korpusu..

Schtrasny pisze:Dodatkowo można zauważyć pomyłkę matematyczną: dział saskich z zestawienia Gilla ("Grom nad Dunajem" wskazany przez Torgilla) wychodzi 20 szt, a nie 18, jak podaje w podsumowaniu artylerii Korpusu..

Czasami takie błędy zdarzają się w wyniku tego, że podając różne dane szczegółowe autor czerpał z różnych źródeł, które nie są ze sobą zgodne i potem na koniec sumę też czerpał z jednego z tych źródeł, albo z jeszcze innego. Nie wiem jak było w tym przypadku, do tego Gill uchodzi za rzetelnego autora. Niedługo ma być w Napoleonie V polskie wydanie 3 tomu "Gromu nad Dunajem" to można kolegów tłumacza i redaktora zapytać czy to zauważyli i ewentualnie co z tym zrobili.

Wielu z takich przypadków po prostu nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć, na jedną lub drugą stronę. Wtedy najlepiej po prostu podać wszystkie wersje na jakie się trafiło i podeprzeć konkretnym materiałem źródłowym dla każdego z rozpatrywanych przypadków lub nawet wskazać wersję zdaniem autora (ew. redaktora) najbardziej prawdopodobną. Dla zwykłego czytelnika takie rzeczy z reguły nie mają znaczenia i są trudno dostrzegalne.
Inaczej jest w naszym przypadku. Gracze tacy jak my chcieliby wiedzieć ile i jakie konkretnie oddziały mają wystawić wyliczone szczegółowo co do podstawki.

Fromhold pisze:Dla zwykłego czytelnika takie rzeczy z reguły nie mają znaczenia i są trudno dostrzegalne.
Inaczej jest w naszym przypadku. Gracze tacy jak my chcieliby wiedzieć ile i jakie konkretnie oddziały mają wystawić wyliczone szczegółowo co do podstawki.

Otóż to, dla przytłaczającej większości czytelników, a także dla wielu historyków to czy bateria miała 1 czy 2 działa mniej lub więcej nie ma znaczenia, stąd też nie przykłada się wagi do takich rzeczy jak to czy po zsumowaniu to wszystko się zgadza ze sobą.

Akurat dla mnie omawiane elementy są ważne, albowiem sporządzam OdB Wagram. I, niestety, w przeróżnych podawanych - szczególnie internetowo - zestawieniach można doszukać się kardynalnych pomyłek. Dla przykładu:
- pułk Kolowrata występuje podwójnie: raz w I korpusie Bellegarda, raz w VI korpusie Klenaua,
- w Straży Przedniej Nordmanna wykazuje się 12 palatyński pułk huzarów, który akurat znosił się z Polakami po Raszynie,
- nie wspomina się o 112 pułku piechoty francuskiej, który akurat zyskał za udział w Wagram wyróżnienie bitewne..
Największe, tj. najbardziej rażące logicznie błędy z miejsca skreślają dane źródło jako wiarygodne. W tym sensie Gill dobrze wypada.

pułk Kolowrata występuje podwójnie: raz w I korpusie Bellegarda, raz w VI korpusie Klenaua,

- w Straży Przedniej Nordmanna wykazuje się 12 palatyński pułk huzarów, który akurat znosił się z Polakami po Raszynie,

Co do 36 IR Kolovrat podczas działań w 1809 to :

Pomyłka zapewne ze względu na zbieżność nazwisk dowódcy pułku i VI Korpusu. Nie wiem natomiast kiedy dokładnie w 1809 r zaszła zmiana na stanowisku dowódcy pułku, kiedy obersta Klenaua zastąpił oberst Fischer

12 Regiment huzarów rzeczywiście brał udział w kampanii w Xięstwie Warszawskim m.in w bitwach pod Raszynem i Jedlińskiem, a następnie pod Gorzycami, Żarnowicami. Szwadron rezerwowy pełnił służbę w Mikulińcach nad Dniestrem.

Leśniewski w Wagram 1809 przyporządkowuje pułk Kolowrata do I Korpusu Bellegarde'a,
w awangardzie Nordmanna występują u niego huzarzy prymasowscy (to oni zapewne byli zamiast palatyńskich), Stipsicsa i Hesse - Homburg. Ten ostatni zaznacza jako przeniesiony do III Korpusu.

W której dywizji miał służyć 112 pułk?