Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Torgill »

Zazwyczaj dyskutujemy o tych "najlepszych i najwspanialszych", ale myślę, że dla odrobiny intelektualnego odprężenia, możemy przedstawić kilku swoich "ulubieńców", wraz z krótkim uzasadnieniem.

Na początek proponuję Friedricha von Buxhöwden'a, którego największą zasługą jest upicie się przed bitwą pod Austerlitz i takie "poprowadzenie" swojej kolumny, że dodatkowo ułatwiło to zwycięstwo Francuzom. Oczywiście nawet jakby był trzeźwy, to pewnie wiele by to nie zmieniło, ale jednak sam fakt dowodzenia "po pijaku" jest dyskredytujący.

U Austriaków moim kandydatem jest baron von Melas - za Marengo. Zanim bitwa na dobre się skończyła, uważając ją za wygraną, zdał dowództwo i opuścił pole bitwy. Nie wiadomo oczywiście, czy nawet jego obecność by zmieniła, ale mimo wszystko jako wódz naczelny miałby szanse osiągnąć więcej.
Hetzer38t
Enfant de troupe
Posty: 1
Rejestracja: środa, 3 grudnia 2014, 17:16

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Hetzer38t »

Stawiam na arcyksięcia Ferdynanda Karola d'Este. Totalnie spartolił kampanię przeciwko Księstwu Warszawskiemu. Jaki był wynik wszyscy wiemy. :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Raleen »

Zgodzę się co do Ferdynanda. To jak rozegrał sprawę w Księstwie Warszawskim, mając taką przewagę liczebną, zadziwia.
Moim zdaniem kiepskim dowódcą był też ks. Schwarzenberg, który zwłaszcza jako głównodowodzący jednej z grup armii nie bardzo sobie radził. To co można dobrego o nim powiedzieć, to że nieźle radził sobie wcześniej jako dyplomata.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: kadrinazi »

Spółka Junot i Dupont - wspaniały 'popis' w 1808 roku, zwłaszcza w wykonaniu tego drugiego ;)
Kontakt tylko na maila
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: TommyGn »

Nie jestem co prawda obecnie w tym temacie, więc nazwiskami wrogów Napoleona rzucać nie będę.
Za to po francuskiej stronie niewątpliwe największa pomyłka Napoleona na samodzielne stanowisko dowódcze - jago najmłodszy brat Hieronim, jeżeli go w ogóle można nazwać dowódca. Dalej zgoda co do Junota. Dupont niestety należy do całkiem licznej grupy dowódców francuskich, którzy sprawdzali się jedynie pod bezpośrednim nadzorem Napoleona, natomiast postawieni na samodzielnym dowództwie okazywali się mocno niezdolni: Dupont, Victor, Oudinot i inni. Nawet dosyć sprawni w samodzielny dowództwie Massena i Marmont dosyć mocno potknęli się na Wellingtonie. Wręcz nie do pojęcia jest jak Napoleon mógł awansować aż tylu miernych dowódców na marszałków [zresztą jak i nie do pojęcia jest dowodzenie Napoleona pod Borodino]
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Fromhold »

TommyGn pisze:Nie jestem co prawda obecnie w tym temacie, więc nazwiskami wrogów Napoleona rzucać nie będę.
Za to po francuskiej stronie niewątpliwe największa pomyłka Napoleona na samodzielne stanowisko dowódcze - jago najmłodszy brat Hieronim, jeżeli go w ogóle można nazwać dowódca. Dalej zgoda co do Junota. Dupont niestety należy do całkiem licznej grupy dowódców francuskich, którzy sprawdzali się jedynie pod bezpośrednim nadzorem Napoleona, natomiast postawieni na samodzielnym dowództwie okazywali się mocno niezdolni: Dupont, Victor, Oudinot i inni. Nawet dosyć sprawni w samodzielny dowództwie Massena i Marmont dosyć mocno potknęli się na Wellingtonie. Wręcz nie do pojęcia jest jak Napoleon mógł awansować aż tylu miernych dowódców na marszałków [zresztą jak i nie do pojęcia jest dowodzenie Napoleona pod Borodino]
Victor i Oudinot nie byli tacy źli. Victor to wieloletni towarzysz walk Napoleona i zasłużył się nie jeden raz. Oudinotowi - pierwszemu grenadierowi cesarstwa również nie można odmówić zaangażowania, wystarczy policzyć jego rany otrzymane w bitwach. No i wreszcie co jest nie do pojęcia w dowodzeniu Napoleona
pod Borodino? :roll:
W każdej armii jest tylko niewielu wybitnych dowódców. Reszta to zaledwie ich lepsi lub gorsi pomocnicy.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Fromhold »

W epoce napoleońskiej dowódcy nader często dawali żołnierzom osobisty przykład co miało ogromny wpływ na morale i osiągnięcia podległych oddziałów.
Mamy na to ogromna ilość przykładów. Austriacy niewątpliwie zadaliby klęskę młodemu wojsku Xięstwa Warszawskiego, gdyby nie postawa X. Józefa na grobli pod Falentami.
Podobnie postawa Neya podczas odwrotu pod Krasnem kiedy z karabinem w rękach ratował resztki swojego korpusu.
Oudinot geniuszem nie był, ale ustawianie go w jednym szeregu z Hieronimem czy Junotem jest mocno krzywdzące.
Ostatnio zmieniony czwartek, 4 grudnia 2014, 19:46 przez Fromhold, łącznie zmieniany 3 razy.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Kirasjer
Caporal
Posty: 51
Rejestracja: środa, 28 kwietnia 2010, 09:42
Lokalizacja: Nowogród Bobrzański

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Kirasjer »

Nie zapominajmy o całej plejadzie ''gwiazd'' armii pruskiej. :lol:
''Podwładny winien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty, tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszył przełożonego.''
Car Poitr I.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Torgill »

Ney był strasznie nierówny, co nie jest dobrą cechą dowódcy, bo można się po nim było spodziewać zarówno dobrego, jak i fatalnego dowodzenia, a nawet miksu tych cech w jednej bitwie.
Np. pod Quatre Bras walczył bardzo dobrze, mając do czynienia z przewagą Brytyjczyków, nie dał się pobić i można powiedzieć, że zremisował. Natomiast w tej samej bitwie z jego inicjatywy, Napoleon nie mógł wykorzystać zwycięstwa pod Ligny, bo Ney zawołał do siebie korpus posiłkowy.
Krasne to inny przykład jego dobrego, samodzielnego dowodzenia. Nawet pod Dennewitz nie spisał się źle, walczył przeciwko przeważającemu przeciwnikowi, mając nie najlepsze wojsko.
To Napoleon podzielił swoje siły tak, że żaden z jego marszałków nie miał przewagi nad przeciwnikiem, z którym miał walczyć, zarówno Ney, jak i Macdonald. Skończyło się to Dennewitz i Kaczawą.

Co do Ferdynanda to pełna zgoda, trudno nawet powiedzieć o nim, że był odważny. Na pewno był buńczuczny i niecierpliwy. Jego nieskoordynowane ataki na lewą flankę wojsk polskich doprowadziły do sytuacji, że przełamania można było szukać tylko w centrum i wiadomo jak to się skończyło (na szczęście).

Schwarzenberg - gdzieś spotkałem się z określeniem "napoleoński Eisenhower". Rzeczywiście w swoim sztabie w 1813 roku miał na głowie aż 2 cesarzy i 1 króla, plus ich popleczników, książątka itd. Trudno to naprawdę wytrzymać :)

Natomiast był zbyt ostrożny, jak na wodza. Sukcesy Napoleona z 1814 roku to także wynik jego błędów, ostrożności. O mało co, mimo takiej przewagi, ta kampania nie skończyła się porażką aliantów. O innym wyniku zdecydowała postawa Bluchera. A teraz wyobraźmy sobie, gdyby na miejscu Bluchera był ostrożny Barclay, a Blucher został dołączony dla sztabu Schwarzenberga i mógłby tylko zgrzytać zębami.

Dupont - rzeczywiście bardzo dobry przykład niezłego dywizjonera, który nie nadawał się na samodzielnego dowódcę korpusu.
TommyGn pisze:Wręcz nie do pojęcia jest jak Napoleon mógł awansować aż tylu miernych dowódców na marszałków
Gdyby w całej historii o awansach decydowały tylko i wyłącznie talenty (i nie mówię o starożytnej walucie ;) ), to świat wyglądałby inaczej.


Szukam kandydatów wśród Anglików, wydaje mi się, że może nim być Beresford. Może nie najgorszy, ale kiepski. Był świetnym organizatorem, ale pod Albuerą nie popisał się. Mając taką przewagę liczebną nie był wcale daleki od porażki przeciw Soultowi.
Dowodzenie Beresforda pokazuje też, że system dowodzenia armii brytyjskiej był bardzo nieefektywny (brak korpusów) i trzeba było naprawdę kogoś obdarzonego dużymi zdolnościami, niespożytą energią i żelazną wolą, żeby nad tym zapanować.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: TommyGn »

Fromhold pisze:W epoce napoleońskiej dowódcy nader często dawali żołnierzom osobisty przykład co miało ogromny wpływ na morale i osiągnięcia podległych oddziałów.
Mamy na to ogromną ilość przykładów. Austriacy niewątpliwie zadaliby klęskę młodemu wojsku Xięstwa Warszawskiego, gdyby nie postawa X. Józefa na grobli pod Falentami.
Podobnie postawa Neya podczas odwrotu pod Krasnem kiedy z karabinem w rękach ratował resztki swojego korpusu.
Oudinot geniuszem nie był, ale ustawianie go w jednym szeregu z Hieronimem czy Junotem jest mocno krzywdzące.
W jednym szeregu z Hieronimem i Junotem NIE !!!
Ale w drugim już tak !!! Victor, Oudinot, Lefebvre czy też jeszcze kilku innych marszałków należało do dowódców osobiście odważnych, ale nadających się jedynie do dowodzenia dywizją [najwyżej korpusem] ale wyłącznie gdy wykonywali rozkazy kogoś innego, nigdy samodzielnie. Efektem samodzielnego dowodzenia Victora były porażki pod Talaverą, czy Barrosą. Oudinot samodzielnie "wykazał" się pod Witebskiem.
Trzeci szreg to dowodcy także dzielni, ale przynajmiej tacy, którzy odnosili porażki jak i zwycięstwa [np Ney, Soult, czy pechowy Macdonald]
Co do dowodzenia Napoleona pod Borodino, to niestety, jeżeli ktoś najpierw pcha armię do frontalnych ataków na umocnienia, a potem po ich zdobyciu kosztem ogromnych strat, żałuje ostatnich rezerw do osiągnięcia zdecydowanego sukcesu, bo przydadzą się na później.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: TommyGn »

Fromhold pisze: Victor i Oudinot nie byli tacy źli. Victor to wieloletni towarzysz walk Napoleona i zasłużył się nie jeden raz. Oudinotowi - pierwszemu grenadierowi cesarstwa również nie można odmówić zaangażowania, wystarczy policzyć jego rany otrzymane w bitwach. No i wreszcie co jest nie do pojęcia w dowodzeniu Napoleona
pod Borodino? :roll:
W każdej armii jest tylko niewielu wybitnych dowódców. Reszta to zaledwie ich lepsi lub gorsi pomocnicy.
Rany i zasługi - tak. Ale samodzielne zwycięstwa?
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Leliwa »

Ja bym jeszcze dodał Grouchy'ego, znakomitego jako wykonawca w kampanii 1814 i wcześniej, i słabego jako dowódca skrzydła w 1815 roku.

Co do Neya, wartością dodaną w jego przypadku był szef sztabu Jomini, który poprawiał jakość dowodzenia w jego korpusie. Gdy zmienił obóz, z Neya został już tylko dzielny żołnierz i niedobry dowódca. Ney pod Quatre Bras nie przegrał, bo Wellington postępował ostrożnie.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Torgill »

leliwa pisze:Ja bym jeszcze dodał Grouchy'ego, znakomitego jako wykonawca w kampanii 1814 i wcześniej, i słabego jako dowódca skrzydła w 1815 roku.

Co do Neya, wartością dodaną w jego przypadku był szef sztabu Jomini, który poprawiał jakość dowodzenia w jego korpusie. Gdy zmienił obóz, z Neya został już tylko dzielny żołnierz i niedobry dowódca. Ney pod Quatre Bras nie przegrał, bo Wellington postępował ostrożnie.
Stare, piłkarskie powiedzenie mówi, że gra się tak, jak przeciwnik pozwala :)
Wellington nie popisał się pod Quatre Bras, ani na początku całej kampanii. Dał się zaskoczyć z podzieloną armią i nie przyszedł na pomoc Blucherowi - mimo obietnicy. Nie mógł jej jednak wypełnić, bo nie był w stanie przeważyć szali pod QB.
To zresztą ciekawe, że Napoleon zdecydował się najpierw uderzyć na Bluchera, a potem dopiero na Wellingtona, tak, jakby uważał Prusaka za bardziej energicznego, zatem lepiej uderzyć właśnie na niego, bo Wellington będzie ostrożny.

Grouchy zdecydowanie tak. Dobry dowódca jazdy, słaby dowódca samodzielny. Sprzeniewierzyć się podstawowej zasadzie: iść w stronę odgłosu dział, to gorzej niż zbrodnia - to błąd ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Raleen »

Czytałem ostatnio o kampanii zimowej 1806-1807 i jestem wręcz zdumiony działaniami marszałka Bernadotte w tym okresie. Rzecz dotyczy manewru na Pułtusk, przeprowadzanego przez Napoleona w grudniu 1806. Bernadotte otrzymał wtedy bardzo odpowiedzialne zadanie - został de facto dowódcą armii, bo poza jego własnym I Korpusem podporządkowano mu także VI Korpus Neya i II Korpus Kawalerii Bessieresa. Dowodząc tym potężnym zgrupowaniem przez 4 dni nie wykonał w zasadzie żadnego ruchu, mimo że w międzyczasie otrzymywał, co prawda nie do końca stanowcze, ale jednak dość jednoznaczne wezwania od marszałka Berthiera do podjęcia ruchu. Mało tego, jego informacje na temat Rosjan, przekazywane Napoleonowi, dwukrotnie wprowadziły go w błąd i miały negatywny wpływ na podejmowane decyzje. Gdy sytuacja stawała się już jasna, nawet wtedy nie potrafił wykonać zdecydowanego ruchu w stronę przeciwnika, by połączyć swoją armię z siłami Napoleona. Pomińmy już fakt, że manewrował tak, że jego grupa armii straciła z początku łączność z armią pod dowództwem Napoleona. Dodając do tego to, że pod Auerstaedt nie wspomógł w ogóle marszałka Davouta i w dzień walnej bitwy przestał ze swoim korpusem bezczynnie, choć z jego pozycji słychać było huk dział pod Auerstaedt, do tego odrzucił propozycję współdziałania - wszystko to kwalifikuje go jako jednego z najgorszych dowódców wojen napoleońskich po stronie francuskiej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Torgill »

Dostałem pod choinkę biografię Bernadotte'a - jak przeczytam, to skonfrontuję ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”