Bitwa pod Raszynem - różne kwestie dyskusyjne

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Bitwa pod Raszynem - różne kwestie dyskusyjne

Post autor: Torgill »

Z okazji zbliżającej się rocznicy bitwy pod Raszynem i z racji, że ostatnio w dziale historia XIX wieku toczyło się mało dyskusji, chciałbym otworzyć temat dotyczący tej bardzo znanej bitwy. Szukając informacji o tym starciu, natrafiłem na wiele nieścisłości w dotyczących ją opracowaniach i nie tylko.

O Raszyniu pisał Kukiel, Zych, Pawłowski, Romański, Gill, a także wielu innych autorów. Jest także sporo źródeł, zwłaszcza pamiętnikarskich, z których wymienieni autorzy korzystali. Ponieważ nie jest to praca historyczna, a dyskusja na forum, więc pozwoliłem sobie oprzeć się tylko na opracowaniach niektórych wymienionych autorów (Kukiel, Romański, Gill), a także pracy Piotra Kołodzieja (http://historia.org.pl/2009/04/19/bitwa-pod-raszynem/), który jak mi się wydaje korzystał głównie z Zycha.
Ze źródeł internetowych ważne jest jeszcze to: http://www.napoleon-series.org/military ... html#_edn5

Pogrupuję zagadnienia w punkty:

1. Teren pola bitwy.

Odnalazłem dzięki mapsterowi kilka map, najstarsza z nich pochodzi z około 1850 roku (ostatnia pokazana), pozostałe są nieco późniejsze, ale też XIX-wieczne. Główną różnicą na nich występującą jest już istnienie "szosy" krakowskiej na Janki (w przebiegu dzisiejszej drogi).
Zapewne w ciągu 41 lat zmiany mogły być duże, ale porównując to z mapami, które zamieścił np. Gill, były one minimalne. Mapa u Gill'a ma jednak olbrzymi błąd - źle zrobioną skalę. Odległość kilometra na skali to w rzeczywistości jakieś dwa kilometry. Jak widać na wszystko trzeba uważać.

Oto te mapy:
Obrazek

Obrazek

Poniższa mapa pochodzi z około 1850 roku właśnie.
Obrazek

Jeszcze jedna mapa pochodząca ze strony wojsko polskie:
Obrazek

Rzeczka/strumień Mrowa jest bagnista, ruch utrudniają również stawy na południe od niej (między Falentami, a Jankami). Zresztą kwestia nazwy rzeczki także była dyskutowana przez historyków, np. podobno współcześni Raszynianie nazywają ją Raszynką. Historycy czasem określają ją jako Utratę, ale rzeka Utrata płynie dalej. Chyba najpoprawniejszą nazwą jest jednak Mrowa.

Natomiast ważniejszą kwestią, wręcz niesłychanie ważną dla przebiegu bitwy, jest ilość przejść przez Mrowę.
Zobaczcie na mapy - między Michałowicami, a Dawidami jest ich aż 6. Jedno z Michałowicach, grobla Raszyńska, potem kolejne przejście między Falentami Małymi, a obszarem nieco na zachód od Jaworowa (most), pod samym Jaworowem (most) i dwa w Dawidach. W Dawidach strumień musiał być już bardzo wąski, więc można te przejścia potraktować jako jedno - przebieg bitwy pokazał, że tam rzeczkę przekraczało się już łatwo (grenzerzy).
Natomiast najważniejsza kwestia to istnienie tego przejścia między Falentami, a obszarem na zachód od Jaworowa oraz jak wyglądało przejście w samym Jaworowie - czy była to grobla, czy most. Obie kwestie są bardzo ważne, bo wpływają na przebieg bitwy. Nawet Gill pokazuje to dodatkowe przejście na zachód od Jaworowa.
Napiszę o tym jeszcze dalej - w punkcie samego przebiegu walk.

2. Skład korpusu arcyksięcia Ferdynanda. Chodzi o oddziały które realnie znalazły się pod Raszynem i wzięły udział w walce, lub były w bezpośredniej bliskości (rezerwa).

Robiąc pierwsze opracowanie oparłem się na Romańskim, Kukielu, mapce z Gill'a (ale mam do niego mniejsze zaufanie w tej kwestii, bo mapka zawiera potężny błąd - złą skalę). Dla uproszczenia siły rozmieszczam w 30-minutowych odstępach. Pomijam początkową fazę bitwy - starcie kawalerii i zaczynam od godziny 13.30/14.00 gdzie zaczyna się robić niezły galimatias.

Austriacy - według Romańskiego i Kukiela.

13.30 - siły zgromadzone koło karczmy Wygoda, które niecałą godzinę (lub pół godziny) później natarły na Polaków
Pułk piechoty Vukassovich - 3 bataliony. Jeden batalion był osłabiony, gdyż część tego pułku była w grupie Schaurotha (4 kompanie).
1 Bateria artylerii konnej (z dywizji kawalerii Schaurotha)
3 lub 4 szwadrony z pułku huzarów palatyńskich.

Pułk Vukassovicha zaczął nacierać na olszynkę, zaś huzarzy ruszyli ku Jaworowie.
http://historia.org.pl/2009/04/19/bitwa-pod-raszynem/
Tutaj jednakże znalazłem informacje, iż atak na Falenty wspierały 2 szwadrony huzarów. Autor jednakże chyba pomylił pułki, bo pisze o pułku Siebenburger - Wallachena. Zapewne chodzi o grenzerów wołoskich. Tyle, że Romański twierdzi (a także Gill na swojej mapie), że grenzerzy atakowali na Jaworów/Dawidy, a nie Falenty. To dosyć ważne, gdzie ich ustawić. Ta podlinkowana praca opiera się zapewne w większości na Zychu.
Potem jednakże ten autor pisze o ataku pułków wołoskich na Dawidy. Czyżby jeden pułk atakował na Dawidy, a drugi wspomagał natarcie na Falenty? One liczyły tylko po jednym batalionie.

Przyjmuję, że to błąd i pierwszy atak na Falenty przeprowadził pułk Vukassowicha, być może wsparty szwadronem/dwoma huzarów, chociaż to drugie jest wątpliwe, bo mieli oni wykonać atak na Jaworów.


14.00 - koło karczmy Wygoda.
pułk kirasjerów Sommariva
1 bateria artylerii pieszej - prawdopodobnie była to artyleria z awangardy Mohra.

14.00 na trakcie na Tarczyn - grupa Schaurotha.
część pułku huzarów palatyńskich (Romański podaje, że 3 szwadrony).
4 kompanie pułku Vukassovich
1 bateria artylerii konnej - albo była to artyleria z rezerwy korpusu, albo ta rezerwowa była pod karczmą Wygoda i wspomagała atak na Falenty/Jaworów, a tutaj była ta z dywizji Schaurotha. To już kwestia drugorzędna.

Grupa Schaurotha "ścigała" kawalerię Rożnieckiego. Nie ma jednak żadnych informacji o udziale w tym czasie w bitwie pułku huzarów cesarskich i szeklerskich. Nie wiem, gdzie ich umiejscowić, choć przypuszczam, że podążali za grupą Schaurotha, w rezerwie.
Gill natomiast pisze, że huzarów szeklerskich nie było na placu boju.
Ochwicz na swojej mapie z 1918 roku (podziękowania dla Fromholda) pokazuje, że w bitwie kawaleryjskiej przed południem, Mohr prowadził 8 szwadronów (z miał tylko 6, więc albo to błąd, albo mu dodano, plus kirasjerzy) zaś Schauroth 6. Tak jakby u Schaurotha byli huzarzy cesarscy (6 szwadronów), a u Mohra wszyscy palatyńscy. Chyba, że po walce kawalerii Mohr odesłał połowę szwadronów (4?) do Schaurotha. Gdzie w takim razie operowało te 8 szwadronów Schaurotha po godzinie 14tej?

14.30 - koło karczmy Wygoda
Pułk piechoty De Ligne (3 bataliony)
1 bateria artylerii pieszej - prawdopodobnie z brygady Civalarta.

Romański podaje, że dopiero po pewnym czasie polskie pozycje w Falentach zaczęły ostrzeliwać 24 działa, zatem 3 baterie. Jednocześnie pisał też, że artyleria konna wspierała atak kirasjerów, ale poniosła pewne straty w pojedynku z artylerią z Jaworowa. Czyli de facto przez pewien czas Austriacy ostrzeliwali Falenty za pomocą 1 - 2 baterii pieszych, a potem artyleria konna z brygady Spetha zmieniła pozycję, przestała ostrzeliwać Jaworów i okładała ogniem Falenty. Mam nadzieję, że dobrze to wykoncypowałem, chodzi mi o ilość baterii artylerii w tym momencie. Powinny być zresztą 3 konne, druga była w grupie Schaurotha, więc raczej Austriacy nie mieli jeszcze wtedy 3 baterii skierowanych na Falenty i 1 (konnej) na Jaworów, tylko ta konna dzieliła swoje zadania o różnych porach. Trzecia bateria konna, to artyleria rezerwy korpusu. Może zatem Falenty ostrzeliwała konna z brygady Spetha i dwie piesze, z brygady Civalarta i niewiadomego pochodzenia (prawdopodobnie z awangardy Mohra) a Jaworów jeszcze jedna bateria artylerii konnej.

15.00 koło karczmy wygoda i na drodze na Łady
Grenzerzy wołoscy (2 pułki po jednym batalionie) - na drodze na Łady?
Pułk Kottulinski (3 bataliony).

Brygada Civalarta (pułki Kottulinski i De Ligne) przybyła podobno koło 15-tej, dałem te pułki w odstępach 30-minutowych, ale mogły przybyć wcześniej. Niestety co prawda wiemy o działaniach pułku De Ligne, który próbował zdobyć Jaworów, ale mu się nie udało, to nie wiemy 1. Co się działo dalej z tym pułkiem. Poniósł małe straty - książę nie rzucił go na Falenty i groblę? Tu http://historia.org.pl/2009/04/19/bitwa-pod-raszynem/ jest informacje, że potem 2 bataliony tego pułku atakowały na Falenty.
http://www.napoleon-series.org/military ... html#_edn5
Tu mamy informacje, że pułk próbował atakować, ale mu się nie udało. Czyżby do końca bitwy utknął pod Jaworowem, na południowym brzegu?
Co się działo wtedy z pułkiem Kottulinski - wobec czego zastanawiam się, czy on wtedy w ogóle pojawił?
napoleon-series podaje, że ten pułk też próbował atakować na Jaworów i utknął tam bezczynnie.
W takim razie pod Jaworowem utknęłyby na całą bitwę aż dwa pułki 6, lub 5 batalionów (prawdopodobnie de Ligne miał 2 bataliony w boju).

I tutaj wracam do kwestii mostu pod Jaworowem i ilości przejść. Gdyby były dwa, Austriakom pewnie łatwiej byłoby je przekroczyć, z drugiej strony artyleria z Raszyna, nie mówiąc o tej z Falent blokowała to przejście na zachód od Jaworowa. Zresztą armaty z Jaworowa też. Skoro jednak wysłano tam aż dwa pułki, więc może rzeczywiście przejścia były dwa?
Gill wspomina o mostu, który rozbili Polacy i przez to Austriacy nie mogli się przedostać na drugą stronę. Wtedy rozbili by dwa mostki.
Dużo tu znaków zapytania, chociaż wytłumaczenie z mostem/mostami byłoby logiczne, wydaje mi się, że inaczej trudno byłoby powstrzymać aż dwa pułki austriackiej piechoty przez całą bitwę. Skoro nie wsparto ich także większą ilością artylerii, to też coś jest na rzeczy.


Między 15.30 a 17.30 koło karczmy Wygoda
Pułk Weidenfeld (3 bataliony)
Pułk Davidowich (3 bataliony)
1 bateria artylerii pieszej z brygady Pflachera.

Tutaj przychodzi cała brygada Pflachera - to jest dosyć jasne. Tyle, że znowu tutaj http://historia.org.pl/2009/04/19/bitwa-pod-raszynem/ informacja, że kolejny atak na Falenty nastąpił po 16-tej i brał w nim udział pułk Davidowich i znowu pułk Vukassowicha. Co w takim razie z pułkiem Weidenfeld? Przybył później, czy zostawiono go w rezerwie, jak to w zwyczaju mieli Austriacy. Z drugiej strony zbliżała się jeszcze brygada Trautenberga, po co było zostawiać pułk Weindenfelda w rezerwie?
Gill pisze, że pułk Weidenfeld uczestniczył w ostatecznym ataku na Falenty, co byłoby logiczne. Tylko którą wersję przyjąć. Czy ataku na Falenty pod 16-tej dokonały pułki Vukassovich, Davidovich i Weidenfeld, czy tylko część z nich?

18.00 koło karczmy Wygoda lub Janczewice?
Pułk Strauch - 3 bataliony
Pułk Baillet - 3 bataliony
1 bateria artylerii pieszej z brygady Trautenberga
Pułk kirasjerów lotaryńskich?

Napoleon-series podaje, że brygada Trautenberga czekała pod Janczewicami jako rezerwa i nie wzięła bezpośredniego udziału w bitwie. Przypuszczam, że to samo dotyczyło kirasjerów lotaryńskich, nie wiadomo natomiast czy czekali oni koło Janczewic, karczmy Wygoda, a może podążali za grupą Schaurotha?
Nie wiadomo także o której godzinie pułki te były "dostępne" dla arcyksięcia. Skoro brygada Pflachera weszłaby do boju koło 16-tej to Trautenberg nie powinien być później niż o 18-tej a może nawet wcześniej pod Janczewicami.

Niestety tutaj jasne nic nie jest - nie znalazłem informacji o której godzinie dostępne dla arcyksięcia były te pułki.


Oczywiście jest pełno jest jeszcze innych luk i nieścisłości. Po pierwsze huzarzy z pułków cesarskiego i szeklerskiego - nie ma o nich nic wspomniane. Nie wiadomo też, czy np. pułk Kottulinski nie wspomógł potem ataków pułku Vukassowicha na Falenty.
Kolejna wątpliwość dotyczy artylerii. Założyłem, że każda austriacka brygada przyprowadzała swoją baterię artylerii. Romański wspomina tylko o 4, dwóch konnych (w grupie Schaurotha i Spetha - kirasjerzy) oraz trzech pieszych, z czego dwie przyszły dosyć wcześnie. Te dwie piesza i artyleria konna z grupy Spetha ostrzeliwały polskie armaty w Falentach. Nie pisze nic więcej o jakichkolwiek innych armatach, a przecież korpus miał ich ponad 90!
http://historia.org.pl/2009/04/19/bitwa-pod-raszynem/
Tutaj np. autor pisze o 51 działach, które o 16.00 ostrzeliwały Falenty. Były to rzekomo działa dowodzone przez Civalarta i z dywizji Mondeta (24). Zatem Civalart dysponowałby wtedy 27 działami - czy były to działa, które ostrzeliwały wcześniej Falenty i do nich dołączyły następne 3 baterie? Jakieś 12f?

Natomiast Gill pisze, że pod Raszynem arcyksiążę miał 66 armat.

http://www.napoleon-series.org/military ... html#_edn5
Tutaj z kolei informacja, że tylko połowa armat z rezerwy korpusu wzięła udział w bitwie. Tylko które? Przypuszczam, że artyleria konna, a reszta? Jakieś 12f?

Czy koło 16tej w boju przy Falentach było 5 austriackich baterii? Z awangardy Mohra (2), z brygad Civalarta i Pflachera (po 1) i konna z rezerwy korpusu - która być może ostrzeliwała na początku bitwy polskie armaty pod Jaworowem, a może jej tam nie było.
Co z artylerią rezerwową?


Ciekawostka - Gill pisze, że przejścia przez mostek w Jaworowie próbowała tego dokonać duża część brygady Pflachera, zatem Ferdynand nadal próbował zrealizować swój pierwotny plan, ataku przez Jaworów, ale z uwagi na zniszczenie mostu, było to prawie niemożliwe. To coś zupełnie innego, niż twierdzi Romański, który pisze, iż Ferdynand zrezygnował z ataków na Jaworów. W dodatku brygada Pflachera raczej atakowała na Falenty (Davidowich i według Gill'a Weidenfeld).
Trzeba chyba przyjąć, że na Jaworów atakowała część brygady Civalarta (na pewno de Ligne, być może Kottulinski), o reszcie nie wiadomo. O tym, co robiły pułki Weidenfeld i Davidovich z brygady Pflachera, pisałem wcześniej.


3. Trzecie zagadnienie - na razie wystarczy tyle na początek, to huzarzy sascy.
Spotkałem się z dwoma wersjami. Pierwsza mówi, że jeden szwadron został odesłany (Warszawa?), a drugi został przy grupie Rożnieckiego, za Raszynem. Druga, że oba szwadrony szachowały Dawidy, przez co po zdobyciu tej wsi przez grenzerów, to działanie saskiej jazdy, a także artylerii pod Jaworowem i być może 5 pułku strzelców konnych z okolic Warszawy, zablokowało próbę oskrzydlenia tutaj.

Niniejszym otwieram dyskusję dla wszystkich chętnych na temat bitwy pod Raszynem :)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Bitwa pod Raszynem - różne kwestie dyskusyjne

Post autor: clown »

Ja bym tylko poprawił "Gilly" na "Gill", bo tak brzmi nazwisko autora :)
Ciekaw jestem dyskusji, bo dobrze byłoby jej ustalenia wykorzystać w trzecim tomie "Gromu nad Dunajem".
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Raszynem - różne kwestie dyskusyjne

Post autor: Fromhold »

Na razie trwa intensywna wymiana pogladow, w bardziej prywatny sposob ;-)
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Raszynem - różne kwestie dyskusyjne

Post autor: Torgill »

clown pisze:Ja bym tylko poprawił "Gilly" na "Gill", bo tak brzmi nazwisko autora :)
Ciekaw jestem dyskusji, bo dobrze byłoby jej ustalenia wykorzystać w trzecim tomie "Gromu nad Dunajem".
Poprawione, dzięki.
Fromhold pisze:Na razie trwa intensywna wymiana pogladow, w bardziej prywatny sposob ;-)
Owszem :)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Raszynem - różne kwestie dyskusyjne

Post autor: romanrozynski »

Tutaj jednakże znalazłem informacje, iż atak na Falenty wspierały 2 szwadrony huzarów. Autor jednakże chyba pomylił pułki, bo pisze o pułku Siebenburger - Wallachena. Zapewne chodzi o grenzerów wołoskich. Tyle, że Romański twierdzi (a także Gill na swojej mapie), że grenzerzy atakowali na Jaworów/Dawidy, a nie Falenty. To dosyć ważne, gdzie ich ustawić. Ta podlinkowana praca opiera się zapewne w większości na Zychu.
Potem jednakże ten autor pisze o ataku pułków wołoskich na Dawidy. Czyżby jeden pułk atakował na Dawidy, a drugi wspomagał natarcie na Falenty? One liczyły tylko po jednym batalionie.

Przyjmuję, że to błąd i pierwszy atak na Falenty przeprowadził pułk Vukassowicha, być może wsparty szwadronem/dwoma huzarów, chociaż to drugie jest wątpliwe, bo mieli oni wykonać atak na Jaworów.
Ale Jaworów jest stosunkowo blisko Falent, może więc te dwa szwadrony osłaniały skrzydło prawe sił atakujących Falenty i wykonały przy okazji atak rozpoznawczy na Jaworów?
Ciekawa jest też kwestia umocnień polskich w Falentach i strat stron.
Co do umocnień próżno ich szukać u Romańskiego ale podobno są opisane w starszych lepszych pracach i maiły być to klasyczne umocnienia polowe
Co do strat to nie wiedzieć czemu Romański przypisuje Polakom straty wg raportu austriackiego a Austriakom wg polskich relacji - to zupełnie niedorzeczne podejście. Oczywiście dla strat austriackich należy przyjąć raport austriacki a dla polskich mamy jakieś doniesienie od księcia saskiego, który był dobrze poinformowany jako książę warszawski
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Raszynem - różne kwestie dyskusyjne

Post autor: Torgill »

Dzięki za informacje.

Z huzarami mogło tak być, zależy to też od faktycznej liczby przejść przez Mrowę.

Romański pisze tylko o prowizorycznych umocnieniach w Falentach, wywróconych wozach itd.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”