200 rocznica bitwy pod Waterloo
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3969 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Moim zdaniem morał z tej dyskusji i tego co mieliśmy ostatnio okazję przeczytać/usłyszeć z ust znamienitych przedstawicieli polskiej nauki jest taki, że te wypowiedzi i publikacje tworzone są na potrzeby masowego odbiorcy, a nie dla takich ludzi jak my, i my się raczej nic nowego z nich nie dowiemy, co najwyżej możemy od czasu do czasu wpadać w konsternację napotykając uproszczenia, uogólnienia i przekłamania, które nieodłącznie towarzyszą takim wypowiedziom. Przekaz jest dostosowany do audytorium, a w tym przypadku audytorium jest tego rodzaju, że raczej chodzi o to, żeby mu przekazać jakieś podstawowe informacje, wyrobić ogólne wyobrażenie o tym jak wyglądała wojskowość tej epoki, niż wdawać się w szczegóły. W tym procesie z założenia wszystko się upraszcza, spłaszcza, rzuca ciekawostkami. Zakłada się, że odbiorca raczej nic nie wie albo niewiele wie, więc nie ma co skupiać się na szczegółach, a jak coś się ubarwi na potrzeby lepszego odbioru, to wcale nie jest źle - tak jak to zresztą robili już starożytni dziejopisowie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Adjudant-Major
- Posty: 307
- Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
- Lokalizacja: Gdańsk
- Kontakt:
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Testy poligonowe odpowiedzą ci tylko na pytanie o celność broni w warunkach poligonowych, a nie bojowychTorgill pisze: Nafziger podaje dane dot. celności broni, opierając je na tzw. salwie z Gohrde oraz kilku testach z epoki. To daje pewne wyobrażenie o skuteczności broni w różnych odległościach w realnej sytuacji podczas bitwy.
Ta cała salwa z Gohrde to na czym jest oparta i jak tam wyglądają straty i liczba strzelców?- pytam bo nie czytałem Nafzigera.
Z szarżami to straszliwe uproszczenie. Po pierwsze zderzanie się koni to można zobaczyć we Władcy Pierścieni (a raczej koni i wilków) a nie w realnym boju.
Przeważnie podaje się, że kawaleria walcząca ze sobą zwalniała na ostatnich metrach i rozpoczynała się wtedy seria pojedynków między poszczególnymi żołnierzami.
w jakich źródłach?
Konie potrafiły uderzać może nie w drzewa ale w płoty, wozy, piki i inne przeszkodyPod warunkiem, że jedna ze stron wcześniej nie uciekła - widząc determinację szarżującego przeciwnika. Koń nie będzie chciał się zderzyć ani z drzewem, ani z innym koniem.
Co do jednego ciosu to pewnie - bywały i takie sytuacje, ale znowu to generalizowanie. Jak już odwoływać się do przykładów filmowych to cofnąłbym się do innej epoki i przywołał pojedynek Kmicica i Księcia Radziwiłła. Co prawda im było łatwiej, bo nosili ich na barana ludzie, ale daje to pewne wyobrażenie takie pojedynku.
w ścisku bitewnym masz mnóstwo miejsca na manewrowaniePamiętam, że gdzieś czytałem, że ważniejsze było kto był lepszym jeźdźcem, a nie kto lepszym szermierzem. Dlatego, że lepszy jeździec wymanewrował tak drugiego, że odparcie ciosu było prawie niemożliwe.
Czy ta teza jest już udowodniona, że piszesz to z taką pewnością?A wracając do strat bezpowrotnych, to największe powodował ogień armatni - nie koniecznie kartacze - oraz wynikały one jako rezultat pościgu.
Może i nie jest ale czy zostało to należycie zbadane ? Jeśli tak to jakie pozycje na ten temat polecasz?To, że straty od ognia kartaczowego były duże (bardzo umowne określenie, bo co to znaczy duże...) raczej nie jest chyba przedmiotem sporów, przynajmniej jeśli chodzi o epokę napoleońską.
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Z uporem maniaka będę jednak ciągnął temat .
Otóż sam sobie odpowiedziałeś Raleen na pytanie. Strzeżek jest specem od powstania i znikoma, lub prawie żadna ilość opracowań dotyczących wojen napoleońskich w jego dziełach sugeruje, że niespecjalnie błyszczy wiedzą w tym temacie. Kwestie techniczne, jakimi częściowo się tutaj zajmujemy są zazwyczaj traktowane po macoszemu, gdyż wymagają solidnego zagłębienia w temacie w specjalistyczne prace. Więc całkiem być może, że jeden z cytowanych przez Ciebie autorytetów mówił coś o odkształcaniu, ale świadczy to jednak o ich ignorancji w temacie. Swego czasu również spotykałem się z takimi informacjami, więc rozumiem problem. Niemniej w warunkach bojowych nie jest możliwe wtłoczenie kuli do lufy, która ma mniejszy kaliber niż amunicja. Chyba, że użyjemy do tego gumy, albo plasteliny .
Kaliber Bakera jest podawany różnie, ale na tej stronie http://england.prm.ox.ac.uk/englishness ... rifle.html, autor podaje, że kaliber lufy wynosił 15,9 mm, a kaliber kuli 15,62 mm. Tutaj nie znalazłem tej informacji, ale zarówno w Ospreyu P. Haythornthwaite o brytyjskich riflesach (s. 13), jak i w pracy D. Gatesa o angielskiej lekkiej piechocie - The British Light Infantry Arm c. 1790-1815, London 1987, s. 79, napisano o używaniu małych młoteczków. Przy czym Haythornthwaite pisze, że z czasem je zarzucono, gdyż jednak nie było potrzeby stosowania.
Podsumowując nikt nie twierdzi, że pisałeś coś o rozbijaniu, jednak trudno sobie wyobrazić bezproblemowe wprowadzenie ołowianej kuli do gwintowanej lufy o mniejszym kalibrze. I stąd pomysły na rozkminienie lakoniczniej informacji, której skądinąd specjalnie nie broniłeś. Filmik, który wrzucił Fromhold pokazuje zresztą mniejszy kaliber amunicji i cały proces ładowania.
To chyba jednak trochę są, skoro piszesz o odbitkowych (nie ma tego, ani u Kosińskiego, ani Paszkowskiego, Nieuważnego, Bieleckiego czy Bousmarda. "Rdzeniowy" strzał to oczywista literówka z mojej strony, tak więc dzięki za poprawkę. Trochę uprościłem też sprawę sugerując, że czołgające strzały to to samo co rdzenne, gdy tymczasem do tych pierwszych używano słabszego ładunku. Mea culpa.
O zderzeniu koni, które jest możliwe pisałem kiedyś już na innym forum. Tu akurat uważam, że Nawrot nie pisze od rzeczy. Jeśli opieramy się na filmowych przykładach, to polecam scenę z pierwszej bitwy w "Ostatnim samuraju" gdzie koń obala konia głównego bohatera, podczas szarży w lesie (które rzekomo nie mają miejsca). Wiadomo, film dość luźno traktuje całą historię, ale konie się tryknęły (a konkretnie jeden uderzył w drugiego, stojącego w miejscu).
Raleen, rzecz w tym, żebyśmy byli nieco mądrzejsi niż starożytni dziejopisowie .
Już była kiedyś o tym mowa. Autor opiera się na pracy, w której podano konkretny szyk, liczbę strzelających i trafionych żołnierzy nieprzyjaciela w dwóch salwach. Zarówno w tej, jak i w kwestii celności kartaczy polecam Nafzigera, regulaminy i źródła z epoki oraz wszelkiego rodzaju poradniki wojskowe, pisane w XIX w. na masę. Tylko proszę nie zasłaniaj się nieznajomością języka angielskiego i francuskiego, bo bez tego ani rusz. Wątpię, czy ktoś Ci przełoży na gotowca konkretne przykłady.
W pamiętnikach i poradnikach wojskowych, na ten przykład w pracy de Bracka kawalerii lekkiej. W tym dziele pisze on również iż nie zawsze było mnóstwo miejsca do manewrowania koniem.
Wystarczy obczaić wspomnienia wybitnych chirurgów z epoki, poczytać opisy bitew. Kule armatnie bardzo często zabijały, lub urywały kończyny (co też często kończyło się zejściem). Bardzo zabójcze były też kule karabinowe, zarówno ze względu na kaliber, jak i celność na mniejszych dystansach. Broń biała, ze względu na to, że była stosowana rzadziej, na pewno zadawała mniejsze straty, chociaż i to zależy od tego, jakie ciosy preferowano. Francuskie pchnięcia z całą pewnością siały większe spustoszenie, niż cięcia.
Otóż sam sobie odpowiedziałeś Raleen na pytanie. Strzeżek jest specem od powstania i znikoma, lub prawie żadna ilość opracowań dotyczących wojen napoleońskich w jego dziełach sugeruje, że niespecjalnie błyszczy wiedzą w tym temacie. Kwestie techniczne, jakimi częściowo się tutaj zajmujemy są zazwyczaj traktowane po macoszemu, gdyż wymagają solidnego zagłębienia w temacie w specjalistyczne prace. Więc całkiem być może, że jeden z cytowanych przez Ciebie autorytetów mówił coś o odkształcaniu, ale świadczy to jednak o ich ignorancji w temacie. Swego czasu również spotykałem się z takimi informacjami, więc rozumiem problem. Niemniej w warunkach bojowych nie jest możliwe wtłoczenie kuli do lufy, która ma mniejszy kaliber niż amunicja. Chyba, że użyjemy do tego gumy, albo plasteliny .
Kaliber Bakera jest podawany różnie, ale na tej stronie http://england.prm.ox.ac.uk/englishness ... rifle.html, autor podaje, że kaliber lufy wynosił 15,9 mm, a kaliber kuli 15,62 mm. Tutaj nie znalazłem tej informacji, ale zarówno w Ospreyu P. Haythornthwaite o brytyjskich riflesach (s. 13), jak i w pracy D. Gatesa o angielskiej lekkiej piechocie - The British Light Infantry Arm c. 1790-1815, London 1987, s. 79, napisano o używaniu małych młoteczków. Przy czym Haythornthwaite pisze, że z czasem je zarzucono, gdyż jednak nie było potrzeby stosowania.
Podsumowując nikt nie twierdzi, że pisałeś coś o rozbijaniu, jednak trudno sobie wyobrazić bezproblemowe wprowadzenie ołowianej kuli do gwintowanej lufy o mniejszym kalibrze. I stąd pomysły na rozkminienie lakoniczniej informacji, której skądinąd specjalnie nie broniłeś. Filmik, który wrzucił Fromhold pokazuje zresztą mniejszy kaliber amunicji i cały proces ładowania.
Kod: Zaznacz cały
Rodzaje strzałów, jakie wtedy stosowano, nie są więc dla mnie żadną tajemnicą. W każdym razie określenie "odbitkowe" jest używane czasami w publikacjach naukowych, a ja użyłem go z tym zamiarem, by nie wdawać się w szczegółowe rozróżnianie rodzajów strzałów tego typu, których jest oczywiście więcej. Co do strzału "rdzeniowego" to nie spotkałem się z takim określeniem. Domyślam się, że chodzi o strzał rdzenny.
To chyba jednak trochę są, skoro piszesz o odbitkowych (nie ma tego, ani u Kosińskiego, ani Paszkowskiego, Nieuważnego, Bieleckiego czy Bousmarda. "Rdzeniowy" strzał to oczywista literówka z mojej strony, tak więc dzięki za poprawkę. Trochę uprościłem też sprawę sugerując, że czołgające strzały to to samo co rdzenne, gdy tymczasem do tych pierwszych używano słabszego ładunku. Mea culpa.
O zderzeniu koni, które jest możliwe pisałem kiedyś już na innym forum. Tu akurat uważam, że Nawrot nie pisze od rzeczy. Jeśli opieramy się na filmowych przykładach, to polecam scenę z pierwszej bitwy w "Ostatnim samuraju" gdzie koń obala konia głównego bohatera, podczas szarży w lesie (które rzekomo nie mają miejsca). Wiadomo, film dość luźno traktuje całą historię, ale konie się tryknęły (a konkretnie jeden uderzył w drugiego, stojącego w miejscu).
Raleen, rzecz w tym, żebyśmy byli nieco mądrzejsi niż starożytni dziejopisowie .
Kod: Zaznacz cały
Testy poligonowe odpowiedzą ci tylko na pytanie o celność broni w warunkach poligonowych, a nie bojowych
Ta cała salwa z Gohrde to na czym jest oparta i jak tam wyglądają straty i liczba strzelców?- pytam bo nie czytałem Nafzigera.
Kod: Zaznacz cały
w jakich źródłach ?
Kod: Zaznacz cały
Czy ta teza jest już udowodniona, że piszesz to z taką pewnością ?
-
- Adjudant-Major
- Posty: 307
- Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
- Lokalizacja: Gdańsk
- Kontakt:
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Co do walki w lesie to to starcie o którym wspomniałem (18 VI 1863 Góry) toczyło się między piechotą, a jazdą częściowo w lesie
(zob. "Dziennik Powszechny" 26 VI 1863, s. 1, jest w sieci)
Zresztą podobno jest tłumaczenie na polski cesarskich bagnetów, jak znajdę czas to sobie sprawdzę skąd Nafziger wyssał tamte niewiarygodne cyfry
(zob. "Dziennik Powszechny" 26 VI 1863, s. 1, jest w sieci)
Faktycznie coś o tym było w jakiejś dyskusji, tzn. o tym starciu o które pytałem, z tym że podane liczby jako straty wyglądają nieprawdopodobnie.Już była kiedyś o tym mowa. Autor opiera się na pracy, w której podano konkretny szyk, liczbę strzelających i trafionych żołnierzy nieprzyjaciela w dwóch salwach. Zarówno w tej, jak i w kwestii celności kartaczy polecam Nafzigera,
Zresztą podobno jest tłumaczenie na polski cesarskich bagnetów, jak znajdę czas to sobie sprawdzę skąd Nafziger wyssał tamte niewiarygodne cyfry
To że broń palna zadawała większość strat na polach bitew napoleońskich to ja wiem (ba, pod Kłuszynem 1610 większość naszych rannych była postrzelona, strat w zabitych źródło nie precyzuje), chodzi mi o to skąd wiadomo, że akurat działa zadawały większe straty niż karabiny (pytam bo pod takim Kłuszynem straty od dział były znikome, wiem, że nieco się pozmieniało, ale czy na tyle by artyleria zadawała większość strat?)? Czy jest jakaś praca, która zestawia to statystycznie lub szczegółowo choćby dla jednej większej bitwy dla jednej ze stron na podstawie wiarygodnych danych typu raporty itp?Wystarczy obczaić wspomnienia wybitnych chirurgów z epoki, poczytać opisy bitew. Kule armatnie bardzo często zabijały, lub urywały kończyny (co też często kończyło się zejściem). Bardzo zabójcze były też kule karabinowe, zarówno ze względu na kaliber, jak i celność na mniejszych dystansach.
Można prosić choć z jeden namiar?Broń biała, ze względu na to, że była stosowana rzadziej, na pewno zadawała mniejsze straty, chociaż i to zależy od tego, jakie ciosy preferowano. Francuskie pchnięcia z całą pewnością siały większe spustoszenie, niż cięcia.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 czerwca 2015, 13:06 przez romanrozynski, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 487
- Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
- Lokalizacja: Dolnośląskie
- Has thanked: 148 times
- Been thanked: 20 times
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Tu mogę podać stany ilościowe żołnierzy, jak się zmieniały w trakcie formowania, przemarszów i walk jednostki w czasie Kampanii Wiosennej 1813 roku. Na tej podstawie można kształtować straty bojowe, marszowe, etc.
2 Prowizoryczny Pułk Chorwacki, 12 Dywizja Piechoty, 4 Korpus Wielkiej Armii, gen. Henri Gatien Bertrand.
Stan osobowy:
Triest, wtedy Chorwacja: 1800 żołnierzy.
Przed bitwą pod Lutzen: 1400 już!
Przed bitwą pod Budziszynem: 650 tylko!
4 lipca 1813 na Śląsku, obecnie okolice Szprotawy, Lubuskie, potem odmaszerował do Twierdzy Głogów miał na stanie:
441 żołnierzy (31 oficerów) pod bronią.
250 rannych.
304 chorych.
75 zginęło w tych dwóch bitwach!
145 jeńców (jednorazowo wziętych do niewoli zostało 110 ludzi)!
575 dezerterów, maruderów!
Andrzej Olejniczak
Wielka Armia na Dolnym Śląsku w 1813 roku
Napoleon V
Oświęcim 2014
ISBN: 978-83-7889-186-4
Roman, bardziej konkretnie to szczegółowe stany osobowe, sprzętowe, uzupełnienia, jak to się zmieniało w trakcie rozejmu w czasie pobytu na Dolnym Śląsku.
2 Prowizoryczny Pułk Chorwacki, 12 Dywizja Piechoty, 4 Korpus Wielkiej Armii, gen. Henri Gatien Bertrand.
Stan osobowy:
Triest, wtedy Chorwacja: 1800 żołnierzy.
Przed bitwą pod Lutzen: 1400 już!
Przed bitwą pod Budziszynem: 650 tylko!
4 lipca 1813 na Śląsku, obecnie okolice Szprotawy, Lubuskie, potem odmaszerował do Twierdzy Głogów miał na stanie:
441 żołnierzy (31 oficerów) pod bronią.
250 rannych.
304 chorych.
75 zginęło w tych dwóch bitwach!
145 jeńców (jednorazowo wziętych do niewoli zostało 110 ludzi)!
575 dezerterów, maruderów!
Andrzej Olejniczak
Wielka Armia na Dolnym Śląsku w 1813 roku
Napoleon V
Oświęcim 2014
ISBN: 978-83-7889-186-4
Roman, bardziej konkretnie to szczegółowe stany osobowe, sprzętowe, uzupełnienia, jak to się zmieniało w trakcie rozejmu w czasie pobytu na Dolnym Śląsku.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 czerwca 2015, 13:07 przez czarek0402, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Adjudant-Major
- Posty: 307
- Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
- Lokalizacja: Gdańsk
- Kontakt:
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Z jakiej pracy to jeśli można spytać?
I czy jest w niej więcej takich danych?
I czy jest w niej więcej takich danych?
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Mark Adkin "Waterloo Companion" - na stronie 268-269 podaje dane (chociaż tłumaczy, że z uwagi na brak dokładnych informacji i raportów na temat wszystkich jednostek, są to ostrożne szacunki), że dwie trzecie strat sił Wellingtona zadała artyleria (11 tysięcy), Francuzom 45 procent (14 tysięcy), Prusakom jedna trzecia (2300). Oczywiście są to tzw. "casualties", czyli zarówno zabici, jak i ranni. Co ciekawe, statystycznie po przeliczeniu wystrzelonych ładunków daje to średnią jedną "casualty" na półtora wystrzelonego ładunku.Czy jest jakaś praca ktora zestawia to statystycznie lub szczegółowo choćby dla jednej większej bitwy dla jednej ze stron na podstawie wiarygodnych danych typu raporty itp ?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
-
- Adjudant-Major
- Posty: 307
- Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
- Lokalizacja: Gdańsk
- Kontakt:
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Teraz tylko pytanie w jaki sposób robiono te szacunki i czy ktoś je sprawdzał?
Z doświadczenia (na temat polskich bitew) wiem, że większość szacunków ma tak nikłe podstawy, że łatwo je podważyć, choćby Sikora ośmieszył szacunki tak uznanego badacza jak Teodorczyk dotyczące ilości wystrzelonych kul i strat polskich w bitwie pod Gniewem.
Wiem też że raporty dość rzadko podają od czego kto zginął lub został ranny, pytanie czy autor podanej pracy zgadywał to np. na podstawie miejsca w szyku danego oddziału i tego co wiedział o przebiegu bitwy czy stwierdzał na podstawie konkretnych dokumentów?
Z doświadczenia (na temat polskich bitew) wiem, że większość szacunków ma tak nikłe podstawy, że łatwo je podważyć, choćby Sikora ośmieszył szacunki tak uznanego badacza jak Teodorczyk dotyczące ilości wystrzelonych kul i strat polskich w bitwie pod Gniewem.
Wiem też że raporty dość rzadko podają od czego kto zginął lub został ranny, pytanie czy autor podanej pracy zgadywał to np. na podstawie miejsca w szyku danego oddziału i tego co wiedział o przebiegu bitwy czy stwierdzał na podstawie konkretnych dokumentów?
- Torgill
- General of the Army
- Posty: 6210
- Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 917 times
- Been thanked: 438 times
- Kontakt:
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
"Batalion Bremen - Verden (milicji hanowerskiej) przyjął pojedynczą salwę z 66 karabinów z odległości 60 - 80 kroków i stracił 27 ludzi. raporty podają, że w sumie stracono 30 ludzi, a kiedy batalion poszedł w rozsypkę, podobno oddano drugą salwę". Tak to opisuje Nafziger.romanrozynski pisze:Ta cała salwa z Gohrde to na czym jest oparta i jak tam wyglądają straty i liczba strzelców?- pytam bo nie czytałem Nafzigera.
Liczba ta jest o wiele mniejsza niż wyniki poligonowe prób Scharnhorsta z 1810 roku.
Pisał o tym Ardent du Picq, kawaler de Brack.romanrozynski pisze:Przeważnie podaje się, że kawaleria walcząca ze sobą zwalniała na ostatnich metrach i rozpoczynała się wtedy seria pojedynków między poszczególnymi żołnierzami.
w jakich źródłach?
O wyglądzie starcia kawaleryjskiego pisze bardzo fajnie Phipil Haythornthwaite w "Napoleonic Heavy Cavalry & Dragoon Tactics" - przytaczając wiele źródeł.
J.W.romanrozynski pisze:Konie potrafiły uderzać może nie w drzewa ale w płoty, wozy, piki i inne przeszkody
Natomiat takie przypadki mogły również się zdarzyć - wymienie je brytyjski regulamin jazdy, nawet mówiąc jak należy siedzieć w momencie siedzenia (wychylony do tyłu i nie próbować zadać ciosu bronią).
Otóż masz. Formacje baaaardzo szybko się rozpadały, czy to pod wpływem samej szarży, upadku morale, walki itd. Bardzo szybko szwadron stawał się zdezorganizowaną grupą. Dlatego tak ważne były odwody, bo taki szwadron po walce był bardzo wrażliwy na ataki.romanrozynski pisze:w ścisku bitewnym masz mnóstwo miejsca na manewrowanie
Wystarczy porównać dane o skuteczności ognia artyleryjskiego i piechoty - wychodzi na korzyść artylerii. A to, że w odwrocie straty były największe (w tym jeńcy oczywiście) to wystarczy przytoczyć jakiekolwiek straty z jakiejkolwiek bitwy.romanrozynski pisze:Czy ta teza jest już udowodniona, że piszesz to z taką pewnością?
Pisał też o tym Larrey.
Tu znowu można przytoczyć testy skuteczności armat przeprowadzone w epoce, pisze o tym chociażby Gunther Rothenberg w "The Art of Warfare in age of Napoleon", a także u Nafzigera.romanrozynski pisze:Może i nie jest ale czy zostało to należycie zbadane? Jeśli tak to jakie pozycje na ten temat polecasz ?
Nie pamiętam, gdzie to widziałem (sorry), ale przeprowadzone były testy (bodajże Napoleon je nakazał) i tam wyszło, że pchnięcia są po prostu bardziej śmiertelne od cięć. Nie wiem, czy Larrey w tym nie maczał też palców.romanrozynski pisze:Można prosić choć z jeden namiar ?
Jak głosi plakat reklamowy Politechniki we Wrocławiu. "Nie ma szczęścia, jest matematyka."romanrozynski pisze:Czy jest jakaś praca ktora zestawia to statystycznie lub szczegółowo choćby dla jednej większej bitwy dla jednej ze stron na podstawie wiarygodnych danych typu raporty itp ?
Nie ma takich szczegółowych danych, trzeba dokonywać ekstrapolacji na podstawie danych czątkowych i eksperymentów empirycznych zarówno z epoki jak i współczesnych.
- Torgill
- General of the Army
- Posty: 6210
- Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 917 times
- Been thanked: 438 times
- Kontakt:
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Jeden z profesorów historii dowodził kiedyś, że historia wojskowości nie ma sensu, zwłaszcza w epokach przed XX wiekiem, ale jakoś jednak istniejeromanrozynski pisze:Teraz tylko pytanie w jaki sposób robiono te szacunki i czy ktoś je sprawdzał ?
Z doświadczenia (na temat polskich bitew ) wiem, że większość szacunków ma tak nikłe podstawy, że łatwo je podważyć, choćby Sikora ośmieszył szacunki tak uznanego badacza jak Teodorczyk dotyczące ilości wystrzelonych kul i strat polskich w bitwie pod Gniewem.
Wiem też że raporty dość żadko podają od czego kto zginął lub został ranny, pytanie czy autor podanej pracy zgadywał to np. na podstawie miejsca w szyku danego oddziału i tego co wiedział o przebiegu bitwy czy stwierdzał na podstawie konkretnych dokumentów ?
Każdy szacunek będzie obarczony błędem, ale warto takie szacunki zrobić i dopóki ktoś nie zrobi tego lepiej, nie udowodni, że jest on błędny, trzeba się go trzymać (lub krytykować i obalić).
Nie przenośmy jednak danych średniowiecznych, czy dotyczących XVII wieku do wieku XIX, to jednak różnica epok i trochę więcej zachowało nam się źródeł i informacji z epoki napoleońskiej, niż z XV, czy XVII wieku.
-
- Adjudant-Major
- Posty: 307
- Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
- Lokalizacja: Gdańsk
- Kontakt:
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Tylko tu pojawia się od razu pytanie:"Batalion Bremen - Verden (milicji hanowerskiej) przyjął pojedynczą salwę z 66 karabinów z odległości 60 - 80 kroków i stracił 27 ludzi. raporty podają, że w sumie stracono 30 ludzi, a kiedy batalion poszedł w rozsypkę, podobno oddano drugą salwę". Tak to opisuje Nafziger.
- skąd wiadomo, że wszystkie straty (30 ludzi) to wynik tylko tych 2 salw?
Albo inaczej:
- czy jest źródło, które mówi że straty te zostały poniesione tylko w wyniku tych salw, a nie ogółem w bitwie i może albo przede wszystkim w rozsypce?
Pytam bo Sikora w swych pracach przytacza dość źródeł na poparcie tezy że straty od pojedynczej salwy z bliska powinny być dużo mniejsze przy tak małej liczbie strzelających, a i mi znanych jest sporo relacji, które jednoznacznie dowodzą że straty w pojedynczej czy podwójnej salwy tak małej liczby ludzi muszą być mniejsze.
Co do szarży to polska jazda przyspieszała na ostatnich metrach w czasach świetności, więc stąd moje wątpliwości, chociaż w sumie wiem, że kawaleria epoki napoleońskiej była na ogół kiepska.
Dzięki za namiar na pracę Phipila Haythornthwaite.
Ale z jakiej bitwy i gdzie tego szukać? Bo to o Waterloo co podał przedmówca to jak przyznał mocno szacunkowe dane, chodzi mi o coś twardego, podobnego do "Regestru pobicia Towarzystwa w potrzebie pod Kłuszynem..." gdzie przynajmniej w przypadku rannych ludzi i koni mamy adnotacje typu: ranny, postrzelony lub posieczony, a czasem nawet dokładniejsze typu 3 palce ucięto czy nogę z działa ustrzelono, niestety nie jest ten regestr konkretny w przypadku zabitych, tylko w przypadku 2 koni podaje że z dział zabite.Wystarczy porównać dane o skuteczności ognia artyleryjskiego i piechoty - wychodzi na korzyść artylerii.
Wiem, do tej części zdania nie miałem zastrzeżeń, choć na pewno nie masz racji, że tak było w przypadku każdej bitwy.A to, że w odwrocie straty były największe (w tym jeńcy oczywiście) to wystarczy przytoczyć jakiekolwiek straty z jakiejkolwiek bitwy.
Jeśli to nie były testy na żywych i walczących z napastnikiem lub uciekających ludziach to nie sądzę by były cokolwiek warte.Nie pamiętam, gdzie to widziałem (sorry), ale przeprowadzone były testy (bodajże Napoleon je nakazał) i tam wyszło, że pchnięcia są po prostu bardziej śmiertelne od cięć.
No i znowu testy czyli coś o wiele słabszego niż dokładny wykaz strat i dane ze strony wroga o liczbie wystrzelanych pocisków.Tu znowu można przytoczyć testy skuteczności armat przeprowadzone w epoce, pisze o tym chociażby Gunther. Rothenberg w "The Art of Warfare in age of Napoleon", a także u Nafzigera.
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Źródło poproszę.chociaż w sumie wiem, że kawaleria epoki napoleońskiej była na ogół kiepska.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
- Fromhold
- Général de Division
- Posty: 3383
- Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
- Lokalizacja: obóz warowny
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 5 times
- Kontakt:
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Teraz to już pojechałeśchociaż w sumie wiem, że kawaleria epoki napoleońskiej była na ogół kiepska.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
http://fromholdblog.blogspot.com/
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
To są właśnie "dyskusje" z Markiem "Źródłem" Rogowiczem
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3969 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo
Wrócę do dużych strat od kartaczy, od czego się zaczęła dyskusja z romanrozynski. Padło pytanie o źródła i skąd wiadomo, że straty były duże. Pierwsza sprawa to chciałbym zwrócić uwagę, że dla różnych osób i w różnych epokach "duże straty" mogą znaczyć co innego. W różnych wspomnieniach i regulaminach - tak jak pisali przedmówcy - mówi się o tym, że były duże straty od ognia kartaczowego i że na najbliższy dystans najlepiej strzelać z kartaczy, bo jest to najskuteczniejszy rodzaj amunicji. Gdyby kartacze były mało skuteczne albo niepewne, to nie zalecano by ich stosowania na najbliższy dystans. To są oceny względne czyli kartacze były lepsze/skuteczniejsze niż kule i granaty, a także w porównaniu do ognia karabinowego robiły na obserwatorach większe wrażenie. Powyższe można z dużą dozą pewności stwierdzić, nie potrzeba do tego dogłębnej wiedzy ani szczegółowego roztrząsania źródeł.
Odrębną kwestią jest natomiast próba policzenia jak duże straty zadawały kartacze, czyli ilu konkretnie ludzi ginęło. Tutaj obawiam się, że ciężko będzie wykazać coś konkretnego, bo ze zrozumiałych względów nie da się przeprowadzić doświadczenia i sprawdzić ilu ludzi zabiją kartacze, gdy wystrzelimy go na 200 albo 300 metrów. W trakcie bitwy raczej nikt szczegółowo nie liczył ilu dokładnie zginęło, a że żołnierze ginęli na różne "sposoby" to i po bitwie często ciężko byłoby oddzielić kto od czego. Co najwyżej może powołani tu przez Santę chirurdzy byli w stanie określić badając pobojowisko. I tak wszelkie tego rodzaju wyniki, jak to zwykle bywa, mają dużą dozę rozpiętości. Dużo zależy jakie kto obierze sobie przykłady do obliczeń, to może mu różnie wyjść. Moim zdaniem jakieś bardziej szczegółowe ustalenia są w takich sytuacjach zawsze wątpliwe. Jakiś badacz może zrobić statystykę dla wybranej kampanii, kto inny zrobić dla innej i wyjdzie mu co innego.
Natomiast zauważyłem, że odkąd "odkryto" błąd Teodorczyka dotyczący strat w bitwie pod Gniewem, to wśród miłośników tej epoki popularne jest podejmowanie tego typu prób weryfikacji (skądinąd sam krytycyzm jest słuszny), ale do epoki napoleońskiej jest chyba trochę więcej źródeł. Technika zabijania jednak w stosunku do XVII wieku trochę się rozwinęła, do tego obecność przedstawicieli wykwalifikowanej służby zdrowia na polach bitew dająca dodatkowe dane i w sumie dzięki temu trochę więcej wiadomo.
Odrębną kwestią jest natomiast próba policzenia jak duże straty zadawały kartacze, czyli ilu konkretnie ludzi ginęło. Tutaj obawiam się, że ciężko będzie wykazać coś konkretnego, bo ze zrozumiałych względów nie da się przeprowadzić doświadczenia i sprawdzić ilu ludzi zabiją kartacze, gdy wystrzelimy go na 200 albo 300 metrów. W trakcie bitwy raczej nikt szczegółowo nie liczył ilu dokładnie zginęło, a że żołnierze ginęli na różne "sposoby" to i po bitwie często ciężko byłoby oddzielić kto od czego. Co najwyżej może powołani tu przez Santę chirurdzy byli w stanie określić badając pobojowisko. I tak wszelkie tego rodzaju wyniki, jak to zwykle bywa, mają dużą dozę rozpiętości. Dużo zależy jakie kto obierze sobie przykłady do obliczeń, to może mu różnie wyjść. Moim zdaniem jakieś bardziej szczegółowe ustalenia są w takich sytuacjach zawsze wątpliwe. Jakiś badacz może zrobić statystykę dla wybranej kampanii, kto inny zrobić dla innej i wyjdzie mu co innego.
Natomiast zauważyłem, że odkąd "odkryto" błąd Teodorczyka dotyczący strat w bitwie pod Gniewem, to wśród miłośników tej epoki popularne jest podejmowanie tego typu prób weryfikacji (skądinąd sam krytycyzm jest słuszny), ale do epoki napoleońskiej jest chyba trochę więcej źródeł. Technika zabijania jednak w stosunku do XVII wieku trochę się rozwinęła, do tego obecność przedstawicieli wykwalifikowanej służby zdrowia na polach bitew dająca dodatkowe dane i w sumie dzięki temu trochę więcej wiadomo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)