Kilka słów o broni strzeleckiej i artyleryjskiej z epoki...

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Kilka słów o broni strzeleckiej i artyleryjskiej z epoki...

Post autor: Santa »

Postanowiłem założyć nowy temat, żeby jednak wypowiadać się w miejscu nie związanym li i jedynie z bitwą pod Waterloo, a szczególnie z jej 200 rocznicą.

W kwestii karabinów Delvigne'a, sztucera brunszwickiego itp. proponuję zapoznać się z tymi ilustracjami. Być może zresztą są w pracy Myatta. Podobnie z tekstem.
http://www.antiquemilitaryshooter.com/2 ... chapter-1/
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http ... 00&bih=787
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http ... 00&bih=787
http://www.littlegun.info/arme%20franca ... s%20fr.htm
http://berthieravpm.free.fr/delvigne_berthier.html
Dobrze też zerknąć do pracy Gibbona: https://books.google.pl/books?id=8FEkwT ... es&f=false

Tak więc jak widać do odkształcenia kuli, były potrzebne specjalne warunki, aby można było to przeprowadzić w polu.

Kod: Zaznacz cały

Jeszcze tylko odnośnie Strzeżka - ja też póki co bardziej siedzę w powstaniu listopadowym niż w epoce napoleońskiej. Technika, a zwłaszcza taktyka zbytnio się nie zmieniły od czasu epoki napoleońskiej do czasu powstania, więc nie deprecjonowałbym Strzeżka tylko dlatego, że nie ma w bibliografii swoich publikacji zbyt wielu książek dot. epoki napoleońskiej.
Owszem, zaszły zmiany może niewielkie. Na pewno na tyle, że powinien je załapać. Niemniej widać z jego publikacji, że nie poświęca wiele miejsca taktyce, zwłaszcza jej analizie. Nie odnosi się do przykładów z epoki napoleońskiej i jak wspominałem nie stosuje w przypisach prac epoki. Zważywszy na jego podejście do tej działki zdziwiłbym się, gdyby ich nie przytaczał, jeśliby czytał. Może zresztą nawet czytał, ale skoro jest tyle podobieństw to dziwne, że ich nie przytacza, bo one się narzucają. Bądź co bądź historia wojskowości polega na nauce tego co było i przewidywaniu tego, co będzie.

Kod: Zaznacz cały

Czytałeś jego "Kawalerię Królestwa Polskiego w powstaniu listopadowym"? Ile jest takich książek (na porównywalnym poziomie) dotyczących epoki napoleońskiej? Albo wydana teraz książka o obronie Warszawy w powstaniu listopadowym.
Czytałem "Kawalerię", która pod wieloma względami jest wspaniała. Ale mało tam odniesień i mało taktyki. Mało też szkolenia. To kapitalne opracowanie na temat jazdy w sensie historii, tego co dokonała, jak wyglądała jej organizacja, wyposażenie. A wszystko to znakomicie oparte na źródłach. Ale Strzeżek podobnie jak mnóstwo polskich historyków z naszej szkoły ma ten sam problem: chce wyczerpać temat w jednej pozycji. A tego moim zdaniem się nie da zrobić.
Uwielbiam twórczość tego gościa, ale nie jest doskonały i nie jest bogiem. Również dlatego, że poza nim jest dość spora posucha. Pracy o Wawie (tej nowej, bo starą i owszem) nie czytałem, ale na pewno kupię i łyknę.

Wielce jestem wdzięczny za cytat ze Stolzmana. Ja, w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem takim tuzem, aby twierdzić, że rodzaje strzałów jakie wtedy stosowano nie są dla mnie tajemnicą. Dlatego sięgnę do tej samej pracy i przytoczę wyjaśnienie autora z końca dzieła (s. 207), czym wg niego jest "strzał odbitkowy"
Strzał odbitkowy, Gell-oder Schleuderschuss, ricochet,
Nie nazywam ten rodzaj strzału czołgającym, bo co się czołga to w duchu języka nie idzie z taką szybkością jak pocisk siłą prochu pędzony
.

Wniosek z tego zdania jest prosty: autor wymyślił sobie nowe słowo, ponieważ nie podobało mu się to dotychczas powszechnie stosowane. Jego praca ukazała się w 1826 r., a jak już pisałem w innych dziełach zarówno wydanych wcześniej, jak i później stosuje się określenie "ogień czołgający". Takiego określenia używa Meciszewski w Fortyfikacji polowej, (s. 36, praca ukazała się w r. 1825), Zastrow w Krótkim opisie celniejszych narysów fortyfikacyjnych podanych przez znakomitych inżynierów od wynalezienia prochu aż do naszych czasów, czerpany z najlepszych źródeł (s. 277, r. 1829), Bousmard w Roboty Artylleryi i fortyfikacji przy obronie twierdz (s. 13-15 r. 1811), Paszkowski w Nauce praktycznej kanoniera (r. 1830), Kosiński w Zasadach nauki artylerii (t. II, s. 14 i dalej, 1820 r.), Rouget w Dykcyonarzu doręcznym dla inżynierów, obejmującym wszelkie części fortyfikacji i innych nauk tejże broni właściwych, ułożonym w porządku alfabetycznym słów francuskich, (s. 377, r. 1825), nieznany mi z nazwiska autor dzieła O Artylerii, które ukazało się w czasopiśmie Kraj i Emigracja w 1826 r. (s. 20). O ogniu czołgającym są też notatki z epoki w zeszycie, który udało mi się wygrzebać w Archiwum MWP w Warszawie, noszącym tytuł Notatki Kiekiernickiego, pochodzące z kwietnia 1820 r. Pewną różnicę, lub też wpływ Stolzmana można zaobserwować jedynie w pracy Nauka wojowania jazdy wspólnie z artylerią konną, która ukazała się w 1828 r. Autor pisze tam na s. 61-63 o ogniu "potoczystym, który się czołga".
Nauka wojowania jazdy z art. s. 61-62 (potoczne, które się czołgają). Tak więc o ile na wyrost jest określenie, którego użyłem o braku profesjonalizmu, to na pewno był to raczej zwrot używany incydentalnie, nie wypierając powszechnie stosowanego "ognia czołgającego".

Kod: Zaznacz cały

 Niestety nie mogę odnaleźć swojego egzemplarza "Artylerii Królestwa Polskiego 1815-1831" Romana Łosia (co mnie bardzo martwi - przeszukałem dziś całą biblioteczkę i wszelkie miejsca gdzie podejrzewałem, że mógł być), ale jestem przekonany, że on też używał tego pojęcia, a trudno mu zarzucać profesorowi, generałowi i wykładowcy szkoły artylerii w Toruniu, że się nie zna i nie specjalizuje w tych zagadnieniach.
Być może używał, ale darujmy sobie opieranie się na sile autorytetu w odniesieniu do jednej osoby, bo to trochę ślepa uliczka.
Do kawalerii odniosę się w innym miejscu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43337
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3917 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Kilka słów o broni strzeleckiej i artyleryjskiej z epoki

Post autor: Raleen »

Część tych ilustracji dotyczących późniejszych systemów broni palnej (późniejszych niż epoka napoleońska) jest w pracy Myatta. Są tam trzy bardzo dobre rysunki pokazujące różne rozwiązania jakie stosowano: zwężoną komorę, iglicę (czy raczej trzpień na osi lufy i jeszcze jedno). To pierwsze zdjęcie na pewno kojarzę stamtąd, tak że to jest powtórzenie. Wspomniane są też pokrótce np. niekorzystne efekty, jakie niosła ze sobą deformacja w wariancie pierwszym dla balistyki pocisku, więc okazuje się, że wszystko miało swoje zalety i wady.

Mieliście oczywiście rację z Fromholdem, że w epoce napoleońskiej w przypadku broni gładkolufowej tego nie stosowano. Pomieszała nam się dyskusja (tu muszę się uderzyć w pierś), bo ja miałem w pamięci karabiny Bakera i właśnie to co - jak słusznie się domyśliłeś - stosowano później w broni palnej I połowy XIX wieku.

Co do Strzeżka i jego publikacji, też dostrzegam czasami pewne może nie słabości, ale to, że nie wszystkim zajmuje się z równą uwagą - i tu się z Tobą zgodzę. Podobnie jak co do tego, że poza nim w zasadzie jest niewiele naprawdę interesujących publikacji (przynajmniej jeśli chodzi o powstanie listopadowe). Natomiast z tym brakiem odniesień do źródeł z epoki napoleońskiej, być może poza tym, że nie czyta to jeszcze może być taki motyw, że dla niektórych to jest taka dość dyskusyjna tematyka - trochę jak z tymi sporami na przełomie XVIII i XIX wieku o wyższości kolumny nad linią. Inny podobny spór można długo i namiętnie prowadzić na temat skuteczności broni palnej - czego niewielką próbkę mieliśmy. Jest jeszcze kilka takich kluczowych kwestii, naprawdę istotnych, które jednocześnie są szalenie dyskusyjne. Jednak teraz tak się składa, że jestem świeżo po lekturze "Polskiej ofensywy wiosennej w 1831 roku" (oczywiście autorstwa Strzeżka) - nowe wydanie z Napoleona V (starą wersję wydaną przez wydawnictwo Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego przeczytałem swego czasu, a że tamtą znałem to nie spieszyłem się z czytaniem nowego wydania) i tutaj w sumie znów się z Tobą zgodzę. Jak czytam w podsumowaniu jak analizuje sztukę wojenną to też trochę powierzchownie. Dochodzi np. do wniosku, że Skrzynecki reprezentował XVIII-wieczną sztukę wojenną. Mi się wydaje, że to co on tworzył w dziedzinie sztuki operacyjnej to raczej reprezentuje jego brak wiedzy i umiejętności w tej dziedzinie i tak to należałoby ująć.

W "Kawalerii Królestwa Polskiego" Strzeżka największe wrażenie zrobiła na mnie swego czasu analiza i informacje na temat koni, jakie miały poszczególne pułki. Tłumaczyłem to sobie jednak tym, że pracę wydał pierwotnie Uniwersytet Warmińsko-Mazurski, który był wcześniej Wyższą Szkołą Rolniczą i może potrzeby alma mater odegrały tu jakąś rolę.

Dzięki za rozwinięcie tematu odnośnie Stolzmana i wzbogacenia mojej wiedzy, bo części z wymienionych przez Ciebie prac nie znam. Pisząc o tym, że rodzaje strzałów jakie wtedy stosowano nie są dla mnie tajemnicą sądzę, że wiesz co miałem na myśli, więc nie musimy się bawić w uprawianie erystyki. Za to z publikacji, które wspomniałeś tak się składa, że miałem szczęście dokładniej czytać właśnie Naukę wojowania jazdy wspólnie z artylerią konną, gdzie jak piszesz zaznacza się wpływ terminologii Stolzmana. Z tego co wymieniłeś, kojarzę oczywiście Naukę praktyczną kanoniera i tą drugą pracę Kosińskiego. Podręcznik o fortyfikacji polowej Filipa Meciszewskiego (spotkałem się też z wersją nazwiska Męciszewski - pewnie niektórym zjada ogonek przy "e") też zamierzałem poczytać swego czasu, ale jak to nieraz bywa, trafiła się inna lektura... Mam nadzieję, że zwłaszcza z tą ostatnią pracą uda mi się zapoznać. Jeśli chodzi o moje zainteresowania, bardziej mnie interesowała taktyka na poziomie baterii niż szczegóły techniczne, stąd ten Stolzman tak mi podszedł. Zresztą z tego co pamiętam R. Łoś bardzo wysoko go oceniał. Myślę, że po prostu on się koncentrował trochę na czym innym, może stąd rozbieżności.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
iwanniegrozny
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: środa, 5 października 2016, 23:15
Lokalizacja: Ostrołęka
Been thanked: 1 time

Re: Kilka słów o broni strzeleckiej i artyleryjskiej z epoki

Post autor: iwanniegrozny »

Niezły artykuł zawierający pełny wykaz uzbrojenia armii rosyjskiej podczas Wojny Krymskiej, z podziałem na broń gładkolufowa i gwintowaną

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Klishin.pdf

64 strony, po rosyjsku, kopalnia wiedzy. Znakomite ilustracje (szczegóły broni, zbliżenia)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”