Dał nam przykład Bonaparte...

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

175 tys. lub mniej z 422 tys. to jest znacznie mniej niż połowa, a wykres przedstawiony w linkowanym artykule Sikory nie jest ani jego ani mojego autorstwa.
Może powinienem policzyć 175 z 340 tys. bo reszta wg wykresu została wydzielona. Wtedy faktycznie do Smoleńska doszło nieco więcej niż połowa armii. Nie zmienia to jednak faktu że największy ubytek w liczbach bezwzględnych armia napoleońska poniosła zanim doszło do najcięższych bitew kampanii.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Raleen »

Czy Napoleon mógł się czegoś nauczyć od hetmana Żółkiewskiego? - artykuł na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110

Fromhold nie znalazł póki co sił, żeby szerzej się rozpisać, ale mi się udało. Początkowo miał to być zwykły post, zamieszczony w tym temacie jako komentarz do artykułów Sikory, ale wyjątkowo dobrze mi się pisało, więc wyszło coś więcej... Togillu, pozwoliłem sobie w tekście wykorzystać Twoje spostrzeżenie dotyczące systemu magazynowego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Torgill »

Gratulacje artykułu - świetnie, że takowy powstał! Dodatkowa radość, że mamy ciekawą historyczną dyskusję :)
romanrozynski pisze:Ciekawy ten obrazek drogi, niemniej w XVII w. drogi bywały tak mało istotne dla taborów, że np. armia kozacka Krzyczewskiego szła pod Łojów w 1649 r. nie po drodze a obok drogi przez pole.
A w tym przypadku były w ogóle jakieś drogi? W XIX wieku pociągi artyleryjskie, jak i wozy zaopatrzeniowe poruszały się praktycznie tylko po drogach.
Ciekawy wykres daje Nafziger, który podaje długość kolumny różnych korpusów. Przykładowy korpus austriacki z 1813 roku, liczący 22 bataliony piechoty, plus jazda i artyleria oraz oczywiście tabory, miał około 15 km długości. Liczył koło 25 tys żołnierzy. To znaczy, że poruszająca się jedną drogą armia licząca 250 tys żołnierzy ciągnęłaby się na 150 kilometrów. Było to zmorą armii XVIII wiecznych. Napoleon nauczył się wykorzystywać wiele równoległych dróg, aby każdy korpus, a często nawet poszczególne dywizje, poruszały się różnymi drogami - to dawało niesamowitą przewagę szybkości. Tylko, że to sprawdzało się w Europie zachodniej i środkowej. Na bezdrożach Rosji już nie, tam dróg było jak na lekarstwo - to kolejna przyczyna wolniejszych marszów armii Napoleona.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

A w tym przypadku były w ogóle jakieś drogi?
Oczywiście, na rycinie w Theatrum Europaeum widać że armia kozacka poruszała się w pobliżu drogi, równolegle do niej, tabor szedł w tym przypadku w 6 rzędach.
Przykładowy korpus austriacki z 1813 roku, liczący 22 bataliony piechoty, plus jazda i artyleria oraz oczywiście tabory, miał około 15 km długości. Liczył koło 25 tys żołnierzy.
Polacy natomiast dzięki nieprzywiązywaniu się do drogi potrafili długość największych nawet taborów ograniczyć w XVII w. do 10 km. Podobnie postąpiła armia kozacka oblegająca Zbaraż, która prowadziła tabor długi na milę (7 km) w kilkudziesięciu rzędach wozów
poruszająca się jedną drogą armia licząca 250 tys żołnierzy ciągnęłaby się na 150 kilometrów. Było to zmorą armii XVIII wiecznych. Napoleon nauczył się wykorzystywać wiele równoległych dróg, aby każdy korpus, a często nawet poszczególne dywizje, poruszały się różnymi drogami - to dawało niesamowitą przewagę szybkości.
Nihil novi, Polacy to samo zrobili ze swym monstrualnym taborem przed bitwą pod Beresteczkiem, podzielili wojsko i tabor na 3 części.
Tylko, że to sprawdzało się w Europie zachodniej i środkowej. Na bezdrożach Rosji już nie, tam dróg było jak na lekarstwo - to kolejna przyczyna wolniejszych marszów armii Napoleona.
Tylko że Napoleon na pewno przeprowadził jakiś wywiad, miał też w swej armii Polaków, którzy znali teren po jakim będzie szła jego armia. W tej sytuacji Napoleon postąpił co najmniej mało elastycznie, bo nie zabrał odpowiedniego zaopatrzenia ani nie opracował odpowiedniej metody ich transportu.
Dodam że i mi nie za bardzo podoba się porównanie kampanii 1610 roku do 1812. Gdybym ja miał porównywać rozważyłbym raczej armię polską idącą pod Beresteczko albo może te z czasów wypraw batoriańskich, które też były wielkie i miały wielkie tabory, wtedy porównania byłyby bardziej adekwatne.
W każdym razie co by nie powiedzieć o przygotowaniach wielkiej armii do wymarszu na Moskwę były z całą pewnością niewystarczające, pozwalały spokojnie osiągnąć jedynie okolice Wilna, może nieco więcej, potem armia powinna się zatrzymać i przygotować do nowej kampanii.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Fromhold »

romanrozynski pisze:
A w tym przypadku były w ogóle jakieś drogi?
Oczywiście, na rycinie w Theatrum Europaeum widać że armia kozacka poruszała się w pobliżu drogi, równolegle do niej, tabor szedł w tym przypadku w 6 rzędach.
Abstrahując od 1812, na który to temat, może jeszcze znajdę trochę czasu na wypowiedź, aby w pewnym sensie wesprzeć artykuł Ryszarda.
Na rycinach z Theatrum są różne rzeczy, momentami fantastyczne. Polecam np przejście Szwedów przez San. To mapa odtworzona całkowicie z wyobraźni autora. Podobnie plan bitwy warszawskiej. W ogóle T.E zawiera wiele rycin potraktowanych wg założonego schematu - tzn. zachodniego schematu, a autorzy mieli z reguły blade pojęcie o tym co rysują.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Nie w tym przypadku, rycina bitwy łojowskiej została wykonana na podstawie rysunku inżyniera litewskiej armii. Co więcej pochód taboru kozackiego nie po drodze, a obok niej pozwala wyjaśnić w jaki sposób podjazd polski który wpadł na tyły wroga minął się z taborem kozackim. Pozostałe szczegóły natomiast idealnie komponują się z relacjami pisanymi.
No i oczywiście drogi w tych okolicach można zauważyć choćby na mapach Beauplana
Podobnie plan bitwy warszawskiej.
Nie wiem co Ci się w nim nie podoba?
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 338
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 39 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: gocho »

Tym, którzy zafascynowali się artykułem "Czego Napoleon mógł się nauczyć od Żółkiewskiego", polecam słowa przedmowy Olega Sokołowa do książki "Napoleon, Aleksander i Europa 1806-1812" zwłaszcza ze strony 12 i 13:

http://www.aukcjoner.pl/gallery/023674734-8.html#I8
http://napoleonv.pl/opis/8967756/napole ... -1812.html
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Podobało mi się to zdanie o wydumanych naukowych frazach:
http://www.aukcjoner.pl/gallery/023674734-9.html#I9
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Torgill »

gocho pisze:Tym, którzy zafascynowali się artykułem "Czego Napoleon mógł się nauczyć od Żółkiewskiego", polecam słowa przedmowy Olega Sokołowa do książki "Napoleon, Aleksander i Europa 1806-1812" zwłaszcza ze strony 12 i 13:
Cóż, porównywanie II wojny światowej do epoki napoleońskiej jest tak samo nieuprawione jak XVII wieku do wojny 1812 roku, stanowi jednak ciekawą zabawę intelektualną w przypadku tego niezwykle rzadkiego momentu, w którym posiada się nadmiar wolnego czasu.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Cóż, porównywanie II wojny światowej do epoki napoleońskiej jest tak samo nieuprawione jak XVII wieku do wojny 1812 roku, stanowi jednak ciekawą zabawę intelektualną w przypadku tego niezwykle rzadkiego momentu, w którym posiada się nadmiar wolnego czasu.
Nie masz racji, z pewnością między wojnami XVII w. i rokiem 1812 będzie o wiele więcej analogii - choćby możliwość szykowania jazdy i piechoty w zwarte szyki na placu bitwy (nie do pomyślenia w II WŚ), używanie jednostrzałowych karabinów (choć czas ładowania nieco krótszy dla wojny 1812) i takichże armat, podobnych dróg, wozów taborowych itd, itd, natomiast II WŚ to kolej, broń szybkostrzelna, luźne szyki, lotnictwo itp. nowinki.
To co różni wiek XVII od wojen napoleońskich to drobne udoskonalenia broni palnej (drobne w porównaniu ze skokiem jaki się dokonał w II poł. XIX i na początku XX w.), spłycenie szyków (choć w XVII w. jazda też nie raz szykowała się w 2 szeregi), używanie dodatkowych metod werbunku, zaopatrywania wojsk (odchodzenie od wielkich taborów na rzecz mniejszych i systemu magazynowego), metod szykowania (doszedł pusty czworobok i tyraliera), mniejsze lub większe nasycenie wojsk różnymi broniami (w XVII w. więcej broni drzewcowej, w 1812 więcej palnej), większe obciążenie żołnierza bagażami w XIX w. (w XVII wszytko lub niemal wszystko co nie służyło do boju jechało na wozach), zaniknięcie niektórych formacji i pojawienie się nowych.
Oczywiście różnic i analogii było więcej, ale konflikty XVII w. wciąż mają tak wiele wspólnego z tymi z początków XIX, że porównania nie są bynajmniej niestosowne.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Fromhold »

Na takiej zasadzie można przyjąć że w starożytności używano słoni bojowych jak czołgów, więc też jest tu podobieństwo do I i II wś.To tylko kwestia wyznaczenia granic tych rzekomych analogii. Podobieństwo między szykami piechoty i jazdy z XVII i XIX w. to też absurd. Takoż i w przypadku stosowania i jakości broni palnej.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Podobieństwo między szykami piechoty i jazdy z XVII i XIXw to też absurd. Takoż i w przypadku stosowania i jakości broni palnej.
Absurdem jest że można było wypalić raz i potem trzeba było ładować zarówno w XVII w. jak i w 1812 r.? Co jeszcze z tego co napisałem jest absurdem?
można przyjąć że w starożytności używano słoni bojowych jak czołgów
Czytanie ze zrozumieniem to jednak niełatwa sztuka. Czy zasugerowałem coś podobnego? Rozumiem że wolisz zwalczać to co sobie wymyśliłeś, że ja napisałem, bo to co faktycznie napisałem oczywiście obalić niełatwo.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Fromhold »

romanrozynski pisze:
Podobieństwo między szykami piechoty i jazdy z XVII i XIX w. to też absurd. Takoż i w przypadku stosowania i jakości broni palnej.
Absurdem jest że można było wypalić raz i potem trzeba było ładować zarówno w XVII w. jak i w 1812 r.? Co jeszcze z tego co napisałem jest absurdem?
można przyjąć że w starożytności używano słoni bojowych jak czołgów
Czytanie ze zrozumieniem to jednak niełatwa sztuka.
Jeszcze większym wyzwaniem jest pisanie ze zrozumieniem :)
Dalej lekceważysz albo nie rozumiesz prostych zależności pomiędzy rodzajami ładunków, jakości i dokładności luf, w których różnica pomiędzy kalibrem lufy a kalibrem kuli ma podstawowe znaczenie dla donośności i celności broni. Rodzaje zamków, papierowe ładunki, broń gwintowana, odporność broni na zawilgocenie prochu i lontu/systemu zapłonu, a co za tym idzie ilości niewypałów czy ilości luf, która wypala w salwie, bądź różnych rodzajach ognia, bagnetach umożliwiających piechocie sensowne starcie wręcz, częstotliwość prowadzonego ostrzału, również nie mają dla Ciebie znaczenia, bo przy takiej pogardzie dla interpretacji źródeł jaką stosujesz, rażących błędach metodologicznych, nie mogą mieć.
Do tego nie bierzesz pod uwagę jakości obsługi armat - poziomu wyszkolenia, który zapewniało wprowadzenie szkolnictwa artyleryjskiego, jakości zmodernizowanego osprzętu, dodatkowych jaszczów, pociągów artyleryjskich obsługiwanych przez wykwalifikowanych żołnierzy i dowodzonych przez przygotowanych do tego oficerów, a nie chłopów czy Tatarów litewskich, artylerii konnej, skrzynek amunicji przewożonych pomiędzy ściankami łoża, czy na przodkach artyleryjskich, standaryzacji jakości uzbrojenia, kalibrów, powtarzalności przemysłowej produkcji zarówno broni jak i amunicji, taktyki manewrowania artylerii na polu bitwy, czasu potrzebnego na przybycie, rozwinięcie, ostrzał, zwinięcie dla zmiany stanowiska, uzupełnianiu braków amunicji, wreszcie samej JEJ ILOŚCI WYSTRZELIWANEJ PODCZAS BITWY itd. itd.
Całość tych zmian i modyfikacji określasz zdaniem -
zaniknięcie niektórych formacji i pojawienie się nowych.
Otóż ich pojawienie się w ciągu XVIII w i na początku XIX miało kolosalny wpływ na przebieg kampanii wojen i takie uproszczenie jest zwykłą naiwnością.
Absurdem jest że można było wypalić raz i potem trzeba było ładować zarówno w XVII w. jak i w 1812 r.? Co jeszcze z tego co napisałem jest absurdem?
Również w I i II wojnie światowej, żeby wystrzelić z działa trzeba było je załadować, a potem przy prowadzeniu ostrzału powtarzać ten proces od nowa ;-) Uchylę tu rąbka tajemnicy - w dzisiejszych czasach jest podobnie :lol:

Podajesz porównania na poziomie, za przeproszeniem gimnazjalnym, i masz pretensje, że ktoś to podważa? Wybacz, ale od kogoś, kto chce uchodzić za rzetelnego i poważnego autora wymagam znacznie więcej.
To co różni wiek XVII od wojen napoleońskich to drobne udoskonalenia broni palnej (drobne w porównaniu ze skokiem jaki się dokonał w II poł. XIX i na początku XX w.), spłycenie szyków(choć w XVII w. jazda też nie raz szykowała się w 2 szeregi), używanie dodatkowych metod werbunku, zaopatrywania wojsk (odchodzenie od wielkich taborów na rzecz mniejszych i systemu magazynowego), metod szykowania (doszedł pusty czworobok i tyraliera), mniejsze lub większe nasycenie wojsk różnymi broniami (w XVII w. więcej broni drzewcowej, w 1812 więcej palnej)
Cholernie daleko idące uproszczenie i lekceważenie faktów.
Zmiany także i w taktyce są dla Ciebie niedostrzegalne, bo i czemu miały by być, skoro głównym celem jest wsparcie dla patriotycznej tezy wynikającej z artykułu, że Żółkiewski był mądrzejszy od samego Napoleona? W całym tym zamieszaniu, nie zapomnijmy, że Napoleon zapoznał się z przebiegiem dotychczasowych zmagań na tym teatrze geograficznym, na przestrzeni dziejów, w tym również wyprawy z 1610, a ktoś tak inteligentny, doświadczony w prowadzeniu wielkich kampanii, przy których ta Żółkiewskiego jest śmiesznie mała, z całą pewnością wyciągał z tego odpowiednie wnioski i osobną sprawą jest, czy były one, w nowych okolicznościach w ogóle przydatne.
Nieistotne jest dla Ciebie wprowadzenie regulaminów dla szyku kolumnowego (kolumn zamkniętych, otwartych i półotwartych, skrętów, ruchu skośnego i innych jego odmian, określających zasady pokonywania różnego rodzaju terenu i kładących nacisk na najefektywniejsze rozwiązania w kwestii szybkości ruchu oraz jego bezpieczeństwa, chyba, że podasz nam jakieś przykłady źródłowe na zastosowanie takich usprawnień w XVII w. - tylko np. takich, w których uczestniczy i manewruje po kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi piechoty, jazdy i artylerii, i w których każda kompania zna swoje miejsce w szyku i nie powoduje jego deformacji...
Podobnego manewru na o wiele mniejszą skalę dokonali Szwedzi i Brandenburczycy pod Warszawą, pokazując jak działa nowoczesna jak na owe czasy armia i mającego zresztą kluczowe znaczenie dla wyniku bitwy. Niestety naszym entuzjastom historii wojskowości XVII-wiecznej zupełnie przesłania ten fakt, nieudana zresztą szarża kilkuset koni husarii w tym starciu i do dziś spierają się o każdy tuzin husarzy, jaki wziął udział w tej bitwie, tak jakby to było w tym najistotniejsze...

Za autorem artykułu nie bierzesz pod uwagę organizacji sił - podziału na korpusy, dywizje, brygady, pułki, bataliony, baterie, pułki i brygady artylerii - po co, przecież siły Żółkiewskiego pod Kłuszynem to mniej więcej tylko tyle, co jeden francuski 5-cio batalionowy pułk piechoty, bo gdyby Żółkiewski dysponował armią 100 tys., nie byłby w stanie nią dowodzić tak skutecznie jak tym czym dowodził, bez odpowiedniej organizacji, łączności, sztabu i planowania, nie mówiąc już o inteligencji i wiedzy nieodzownej w takich sytuacjach, ze względu na ogrom spraw koniecznych do ogarnięcia :)
Nie zajmuje Cię ogrom potrzeb logistycznych do obsługi takiej ilości wojska na terenach, które tylko w bardzo niewielkim stopniu zmieniły się gospodarczo od XVII w.
Nieistotne jest dla Ciebie ile czasu zajmowało rozwinięcie do boju kilkudziesięciu tysięcy ludzi i le czasu upływało od momentu przybycia pierwszych oddziałów na pole bitwy do momentu kiedy można było jakiekolwiek oddziały wprowadzić do walki? Jeśli to przemyślisz, może zrozumiesz po co ten cały podział organizacyjny i te regulaminy określające sposób poruszania się wojsk...
spłycenie szyków(choć w XVII w. jazda też nie raz szykowała się w 2 szeregi)
Podobieństwo w taktyce kawalerii występuje wg Ciebie dlatego, że jazda w XVII w. również stawała w dwóch szeregach?
Słyszałeś o uszykowaniu jazdy w eszelony? Schwarmy? Szachownice, kolumny itd.? Ustawieniu i ilości oficerów przed, wewnątrz i za linią, mającym zasadniczy wpływ na jakość kawalerii i jej skuteczność w szarży? Dyscyplina, szkolenie, przygotowanie teoretyczne, regulaminy, długość okresu spędzonego w jednostce podczas wojny i pokoju? Czy w ogóle bierzesz pod uwagę skok jakościowy do jakiego doszło przez te dwieście lat?
Tylko że Napoleon na pewno przeprowadził jakiś wywiad, miał też w swej armii Polaków, którzy znali teren po jakim będzie szła jego armia. W tej sytuacji Napoleon postąpił co najmniej mało elastycznie, bo nie zabrał odpowiedniego zaopatrzenia ani nie opracował odpowiedniej metody ich transportu
Kocopoły, które powtarza wielu niemających pojęcia o logistyce i wysiłku Napoleona i odpowiednich służb, jaki został włożony w jej zabezpieczenie jeszcze przed kampanią i jak był później rozwijany. Nigdy przedtem w historii, nie tylko kampanii Napoleona, nie zrobiono nic na tak gigantyczną skalę starając się zapewnić żołnierzom wyżywienie. Napoleon miał doskonałą świadomość tego jak wygląda zaopatrzenie w żywność na terenach na wschód od Wisły już od czasu kampanii 1806-1807. W 1812 żywności wcale nie brakowało, a zawiodły inne kwestie, o czym nie będę się rozpisywał, bo szkoda mojego czasu. Odsyłam do PODSTAWOWEJ literatury.
Rozumiem że wolisz zwalczać to co sobie wymyśliłeś że ja napisałem , bo to co faktycznie napisałem oczywiście obalić niełatwo.
A dlaczego ja miałbym to robić? Sam to robisz bardzo skutecznie, co jakiś czas wywalając się na nieznajomości realiów, nie mówiąc już o źródłach z epoki napoleońskiej, o której chcesz tu dyskutować i porównywać ją do XVII w. :)
Podobne braki wykazał również autor artykułu, co widać w przypisach - powołuje się zaledwie na jedno opracowanie ogólne, dalekie od głównego wątku i dwa pamiętniki, nie najszczęśliwsze zresztą dla tematu... . Gdyby poświęcił więcej czasu na przestudiowanie ogromnej ilości, choćby tylko samych opracowań napoleońskich, o źródłach nie wspominając, być może nie doszedłby do podobnych wniosków i nie bawił się w tak bezsensowne porównania, tracąc czas i marnując wysiłek, ale za to pobudzając patriotyczne uczucia u czytelników odpornych na fakty historyczne, za to zachłystujących się dokonaniami husarii i jej dowódców. Rozumiem. że nie jest to artykuł naukowy, a napisany na potrzeby mało znaczącego portalu Kresy.pl, nastawionego na kształtowanie odpowiedniej wizji narodowo-patriotyczno-historycznej (w tej kolejności), ale w takim razie szkoda w ogóle się tym zajmować.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Jeszcze większym wyzwaniem jest pisanie ze zrozumieniem
Widać, poniższe zdanie jest dobrym tego przykładem, twoje zdanie:
Dalej lekceważysz albo nie rozumiesz prostych zależności pomiędzy rodzajami ładunków, jakości i dokładności luf, w których różnica pomiędzy kalibrem lufy, a kalibrem kuli ma podstawowe znaczenie dla donośności i celności broni.
Rodzaje zamków, papierowe ładunki, broń gwintowana, odporność broni na zawilgocenie prochu i lontu/systemu zapłonu, a co za tym idzie ilości niewypałów czy ilości luf, która wypala w salwie, bądź różnych rodzajach ognia, bagnetach umożliwiających piechocie sensowne starcie wręcz, częstotliwość prowadzonego ostrzału, również nie mają dla Ciebie znaczenia
Papierowe ładunki używano w XVII w. , broń gwintowaną także, choć w małych ilościach, podobnie zresztą jak w kampaniach napoleońskich. Dopiero po wojnach napoleońskich dalekonośna broń gwintowana zdominowała pola bitew.
bo przy takiej pogardzie dla interpretacji źródeł jaką stosujesz, rażących błędach metodologicznych, nie mogą mieć
Nie uważam się za nieomylnego, rozumiem że masz zastrzeżenia do moich publikacji - chętnie usłyszę jednak konkretne uwagi zamiast pokrzykiwania.
Do tego nie bierzesz pod uwagę jakości obsługi armat - poziomu wyszkolenia, który zapewniało wprowadzenie szkolnictwa artyleryjskiego, jakości zmodernizowanego osprzętu, dodatkowych jaszczów, pociągów artyleryjskich obsługiwanych przez wykwalifikowanych żołnierzy i dowodzonych przez przygotowanych do tego oficerów, a nie chłopów czy Tatarów litewskich, artylerii konnej, skrzynek amunicji przewożonych pomiędzy ściankami łoża, czy na przodkach artyleryjskich, standaryzacji jakości uzbrojenia, kalibrów, powtarzalności przemysłowej produkcji zarówno broni jak i amunicji, taktyki manewrowania artylerii na polu bitwy, czasu potrzebnego na przybycie, rozwinięcie, ostrzał, zwinięcie dla zmiany stanowiska, uzupełnianiu braków amunicji, wreszcie samej JEJ ILOŚCI WYSTRZELIWANEJ PODCZAS BITWY itd. itd.
Widzę, że nie masz pojęcia, że w XVII w. obsługą logistyki dla artylerii nie zajmowały się przypadkowe osoby, wręcz wynajmowano do tego celu woźniców z odpowiednimi wozami i końmi, improwizacja jeśli chodzi o tabor (każdy w swoim zakresie) dotyczy reszty formacji, ale nie artylerii. Oczywiście zdaję sobie sprawę z pewnych udoskonaleń organizacyjnych, a także technicznych (drobnych jednak w porównaniu ze skokiem jakościowym jaki nastąpił po wprowadzeniu amunicji scalonej.
Również w I i II wojnie światowej, żeby wystrzelić z działa trzeba było je załadować, a potem przy prowadzeniu ostrzału powtarzać ten proces od nowa ;-) Uchylę tu rąbka tajemnicy - w dzisiejszych czasach jest podobnie :lol:

Podajesz porównania na poziomie, za przeproszeniem gimnazjalnym i masz pretensje, że ktoś to podważa? Wybacz, ale od kogoś, kto chce uchodzić za rzetelnego i poważnego autora wymagam znacznie więcej.
Chodziło mi oczywiście o broń ręczną, ale tradycyjnie już wolałeś zrozumieć to co wydawało ci się że chcę powiedzieć a nie to co faktycznie powiedziałem.
Nieistotne jest dla Ciebie wprowadzenie regulaminów dla szyku kolumnowego (kolumn zamkniętych, otwartych i półotwartych, skrętów, ruchu skośnego i innych jego odmian, określających zasady pokonywania różnego rodzaju terenu i kładących nacisk na najefektywniejsze rozwiązania w kwestii szybkości ruchu oraz jego bezpieczeństwa, chyba, że podasz nam jakieś przykłady źródłowe na zastosowanie takich usprawnień w XVII w. - tylko np. takich, w których uczestniczy i manewruje po kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi piechoty, jazdy i artylerii, i w których każda kompania zna swoje miejsce w szyku i nie powoduje jego deformacji...
Całkiem nieźle to wyglądało w trakcie wojny 1621 roku czy wyprawy beresteckiej.
Podobnego manewru na o wiele mniejszą skalę dokonali Szwedzi i Brandenburczycy pod Warszawą, pokazując jak działa nowoczesna jak na owe czasy armia i mającego zresztą kluczowe znaczenie dla wyniku bitwy.
Kluczowe znaczenie dla wyniku bitwy miała przewaga jakościowa kawalerii zachodnioeuropejskiej nad polską spowodowana brakami liczebnymi husarii, która się wykruszyła w przegranych niepotrzebnie bitwach Chmielniczyzny i z niezrozumiałych przyczyn nie została uzupełniona do odpowiedniej liczebności za sprawą najbardziej nieudolnego polskiego monarchy.
Niestety naszym entuzjastom historii wojskowości XVII-wiecznej zupełnie przesłania ten fakt, nieudana zresztą szarża kilkuset koni husarii w tym starciu i do dziś spierają się o każdy tuzin husarzy, jaki wziął udział w tej bitwie, tak jakby to było w tym najistotniejsze...
Istotne było to że w tej bitwie po naszej stronie gros jazdy stanowiły niezbyt nadające się do przełamujących ataków chorągwie kozackie, wołoskie, tatarskie gorsze od jazdy zachodniej. Natomiast husaria, choć znacznie lepsza od tej jazdy zachodniej, była w tej bitwie bardzo nieliczna.
Kocopoły, które powtarza wielu niemających pojęcia o logistyce i wysiłku Napoleona i odpowiednich służb, jaki został włożony w jej zabezpieczenie jeszcze przed kampanią i jak był później rozwijany. Nigdy przedtem w historii, nie tylko kampanii Napoleona, nie zrobiono nic na tak gigantyczną skalę starając się zapewnić żołnierzom wyżywienie.
Czyżby?
W kampanii piławieckiej 1648 roku 30-tysięczna armia polska prowadziła 50 000 wozów (standardem były wtenczas wozy 2-konne, takich było z pewnością najwięcej).
Słyszałeś o uszykowaniu jazdy w eszelony? Schwarmy? Szachownice, kolumny itd ?
Nie wiem co to szwarmy, ale pozostałe elementy stosowano i w XVII w.
Ustawieniu i ilości oficerów przed, wewnątrz i za linią, mającym zasadniczy wpływ na jakość kawalerii i jej skuteczność w szarży? Dyscyplina, szkolenie, przygotowanie teoretyczne, regulaminy, długość okresu spędzonego w jednostce podczas wojny i pokoju? Czy w ogóle bierzesz pod uwagę skok jakościowy do jakiego doszło przez te dwieście lat?
Nie było żadnego jakościowego skoku w kawalerii, wręcz przeciwnie, do lamusa odeszli kopijnicy (husarze) mający największą siłę przełamującą.
Podobieństwo w taktyce kawalerii występuje wg Ciebie dlatego, że jazda w XVII w również stawała w dwóch szeregach?
Chodzi o atak wręcz w zwartym szyku, podstawowy element taktyki kawaleryjskiej i wiele innych elementów.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Fromhold »

Papierowe ładunki używano w XVII w., broń gwintowaną także, choć w małych ilościach, podobnie zresztą jak w kampaniach napoleońskich.
Na znikomą skalę i niemającą znaczenia w praktyce, zwłaszcza w piechocie typu zachodniego, która dominowała liczebnie zarówno w Polsce jak i krajach ościennych. Nie chodzi o to co było znane, ale o to co było stosowane w takich ilościach, że miało wpływ na losy bitew. Na tej zasadzie, można stwierdzić, że artyleria była znana przynajmniej od czasów Crecy, tylko jaki miała wpływ na możliwości rozstrzygnięcia bitwy w średniowieczu?
W czasach napoleońskich sztucerów gwintowanych używano nawet w kawalerii rosyjskiej ;-), choć zgadzam się, że nie używano ich na taką skalę, jak od drugiej połowy XIX w. Natomiast z chęcią zapoznam się z częstymi działaniami na znaczącą skalę jednostek kawalerii i piechoty uzbrojonych w tego typu broń w XVII w.
Nie uważam się za nieomylnego, rozumiem że masz zastrzeżenia do moich publikacji - chętnie usłyszę jednak konkretne uwagi zamiast pokrzykiwania.

Sposób w jaki dyskutujesz na forach i ilość banów jakie zbierasz świadczy o czymś innym ;-)
Nie będę się produkował na forach, obrażał autorów i wywoływał awantur tylko dlatego, że ktoś nie wymienił w ODB jednej czy dwóch chorągwi. Jak pamiętasz byłem jednym z pierwszych, którzy ciepło przyjęli twoją książkę o Zbarażu, bo umiem docenić wysiłek, koszt i czas poświęcony na badania historyczne.
Jednakże badania źródłowe i odpowiedzialność za słowo przy pisaniu książek to nie to samo, co jałowe dyskusje na forach gdzie można pleść różne głupstwa bez konsekwencji.
Widzę że nie masz pojęcia że w XVII w. obsługą logistyki dla artylerii nie zajmowały się przypadkowe osoby, wręcz wynajmowano do tego celu woźniców z odpowiednimi wozami i końmi, improwizacja jeśli chodzi o tabor (każdy w swoim zakresie) dotyczy reszty formacji, ale nie artylerii. Oczywiście zdaję sobie sprawę z pewnych udoskonaleń organizacyjnych, a także technicznych (drobnych jednak w porównaniu ze skokiem jakościowym jaki nastąpił po wprowadzeniu amunicji scalonej.
Bardzo zabawne :-) Poprawiasz mi humor takimi opiniami o rzekomej profesjonalizacji chłopów :lol: Nie dziw się, że mam poważne wątpliwości co do twoich podstaw warsztatowych. ;) Toż w XVII w. nawet żołnierze potrafili odmawiać wykonywania rozkazów - bo jak twierdzili "nie byli do tego zobowiązani" - vide sprawa z 1601, kiedy jazda odmówiła wejścia do Dorpatu bo "nie hajducko służym" - coś co w czasach napoleońskich skutkowałoby więzieniem lub rozstrzelaniem. O służbie wartowniczej (mimo zapisów w artykułach hetmańskich), której jazda RON pełnić nie chciała nie ma co mówić - przecież jest to doskonale znane prawda? Żeby podesłać posiłki do oblężonego Smoleńska w 1633 Krzysztof Radziwiłł musiał się targować z jazdą na beczki żyta, owsa, soli, o zwrot kosztów za ewentualnie utracone konie etc. etc. - Gdzie tu dyscyplina? A chęć żołnierzy do budowy szańców? Też szło tak gładko jak w wojnach napoleońskich? Pada rozkaz i kopiemy? ;-) Jak już przy odmowach wykonania rozkazów jesteśmy - przypomnę postawę jazdy kozackiej w bitwie warszawskiej czy rajtarii i husarii pod Mitawą - fakty nie do pomyślenia w czasach napoleońskich.
Przypomnij mi proszę jakąś szarżę jazdy kozackiej w sile 1-2 chorągwi na kilka baterii - kilkanaście dział wzmocnionych piechotą i rozmieszczonych w bardzo trudnym dla jazdy terenie, jedna za drugą, która zakończyła się ich zdobyciem przez jazdę i przełamaniem linii frontu armii przeciwnej... :)

A zwady i animozje między autoramentami narodowym i cudzoziemskim, czy wewnątrz tego drugiego pomiędzy Polakami i "obcymi", często na tle wyznaniowym - czasem wręcz staczanie między sobą bitew? Jak to wpływało na dyscyplinę i współdziałanie podczas walki? Mamy jakieś dowody na podobne hece w Wielkiej Armii? Ale po co o tym pamiętać, skoro nie pasuje to do husaro-patriotycznej tezy?

Wracając do artylerii.
Oczywistym jest dla mnie, że sam nie masz pojęcia (patrz moje zdanie zdanie powyżej o banach jakie dostajesz za sposób w jaki dyskutujesz) na czym polega różnica między chłopem, który przewoził amunicję/holował działa, raz może dwa razy w życiu i nie był zobowiązany do wykonywania rozkazów, zwłaszcza, gdy w grę wchodziło narażenie jego życia, albo brak zapłaty czy odległość, a szkolonym, wtłoczonym w karby dyscypliny żołnierzem, który był zobowiązany do wykonywania swoich obowiązków 24 h na dobę, w tym nader często pod ogniem i dysponującym końmi specjalnie dobieranymi do tego celu, a dodatkowo będącym rozliczanym za każde uchybienia w obsłudze. Za zaniedbanie obowiązków groziła nawet kara śmierci. W przypadku armii rosyjskiej za zaleceniami Arakczejewa, za byle przewinienie goniono ludzi 'przez rózgi". To owocowało tym, że dział broniono do upadłego. Nie wspomnę już o stronie napoleońskiej, gdzie ochrona dział była kwestią honoru - dlatego np. Polacy zachowali z kampanii 1812 większość swoich dział pomimo tragicznej sytuacji kadrowej.
W XVII w. np. starano się unikać zaciągania puszkarzy litewskich na rzecz obcych, ze względu na niską wartość tych pierwszych ;-)
Ot cały profesjonalizm osób zatrudnianych od przypadku do przypadku, a niebędących w służbie i niezwiązanych dyscypliną wojskową non stop lub wcale ;-)
W I połowie XVII w. nawet nie można było dział wyprowadzić z cekhauzu w pole bez zgody króla, nie mówiąc już o stałej liczebności, uzbrojeniu i składzie baterii/kompanii/pułków/brygad artylerii mającej podstawowe znaczenie dla taktyki, poziomu zgrania i co za tym idzie szybkości i jakości wykonywanych manewrów. ;)
Zresztą co tu mówić o bateriach i pułkach skoro tych dział bywało po kilka, najróżniejszych kalibrów i z ilością amunicji i prochu, która nie pozwalała na więcej niż po kilka-kilkanaście wystrzałów na działo, tak ze względu na zapasy jak i na wytrzymałość luf. Dla porównania skali zjawiska: artyleria sprzymierzonych pod Borodino wystrzeliła ponad 90 tys. ładunków... Czego Napoleon mógłby się tu nauczyć od Żółkiewskiego? Jakie doświadczenia wykorzystać? Jak rozebrać płoty kłuszyńskie? :)
Pozwolisz, że użyję twojej retoryki i pisowni: nie masz pojęcia, bądź lekceważysz, dlaczego wprowadzono taki rodzaj formacji jak pociągi artylerii we wszystkich liczących się armiach. Otóż dlatego, że system "chłopski" był bardzo NIEWYDOLNY. Jeśli nie widzisz tej różnicy to nie powinieneś zajmować się historią wojskowości, bo jest to dla ciebie kompromitujące.
Całkiem nieźle to wyglądało w trakcie wojny 1621 roku czy wyprawy beresteckiej.
Tylko załamać ręce na taką odpowiedź... Uprościłeś ją na maxa, bo nie można mówić w tych przypadkach o takim stopniu uporządkowania jednostek i organizacji manewru jak w XIX w. Manewr armii koronnej pod Beresteczkiem skierowany był przeciw armii tatarsko-kozackiej. Czemuż nie udało się powtórzyć podobnych w starciach z bardziej wymagającym przeciwnikiem jak Szwedzi? Czemu nie powtórzono czegoś podobnego pod Warszawą, Wojniczem, Żarnowem, Gnieznem, Kcynią, nad Sanem etc. etc. Nic dziwnego, że w następnym wieku Fryderyk II lekceważąco powiedział o polskiej armii, "że potrafi ona walczyć jedynie z Tatarami" ;-)
Skoro armie polskie spod Chocimia i Beresteczka (i jak wiemy nie tylko te) tak świetnie manewrowały to czemuż przywiązywały się do fortyfikacji polowych za plecami mając w nich wsparcie i osłonę tyłów? Armie o takim wyszkoleniu i organizacji nie były w stanie prowadzić operacji w stylu, w jakim robiono to w czasie wojen napoleońskich - przykładem choćby bitwy podczas kampanii włoskich pod koniec XVIII w. czy pod Ulm i Austerlitz gdzie mamy starcia dwóch systemów organizacyjno-taktycznych - nowoczesnego francuskiego (ze stałymi samodzielnymi dywizjami, korpusami etc.) i starego rosyjsko-austriackiego z podziałem na tworzone ad hoc niesamodzielne, niezgrane i zróżnicowane ilościowo i organicznie kolumny.

Dlaczego w XVII w. tak chętnie na pozycje wybierano miejsca z rzeką za plecami, bądź w jej widłach? Podpowiem, bo nie potrafiono forsować ich w obliczu nieprzyjaciela, albo było to przynajmniej zbyt ryzykowne. Znów wyjątkiem jest choćby armia szwedzka - przejście przez San czy przez Mały Bełt po lodzie. Odpowiedzią na takie działania było zaskoczenie, chaos i porażka - to tylko jedna z wielu różnic pomiędzy oboma okresami, których nie jesteś w stanie dostrzec.
Kluczowe znaczenie dla wyniku bitwy miała przewaga jakościowa kawalerii zachodnioeuropejskiej nad polską spowodowana brakami liczebnymi husarii, która się wykruszyła w przegranych niepotrzebnie bitwach Chmielniczyzny i z niezrozumiałych przyczyn nie została uzupełniona do odpowiedniej liczebności za sprawą najbardziej nieudolnego polskiego monarchy.
Znów husarska propaganda. Gdyby husarii było więcej, zapewne odwróciliby konie zadami w kierunku Szwedów i silnym podmuchem z jelit zwierząt, zepchnęli wrażych śledzi w bagna... ;)

Czemuż mówimy o jakościowej przewadze kawalerii szwedzkiej (z powodu niedostatku husarii)? Jakiż to czynnik powodował, że rajtaria szwedzka o standardzie uzbrojenia zbliżonym do tego jaki posiadała jazda kozacka (pałasz/miecz, pistolety, czasem karabin, kolet, rzadko kirys i hełm vs szabla, pistolety, łuk lub bandolet, czasem kolczuga i misiurka czy kałkan) miała przewagę nad jazdą RON? Tylko nieliczne regimenty szwedzkie zostały sformowane dużo wcześniej niż w 1654/55 - podczas gdy w armii koronnej nie brakowało chorągwi choćby tylko tych odtworzonych po Korsuniu i pomimo katastrofy pod Batohem, często miały one za sobą dłuższy okres służby i bogatsze doświadczenie bojowe niż ich adwersarze, z których duża część to niedoświadczona młodzież z Niemiec, Szwecji czy Wysp Brytyjskich szukająca przygód i łupów?
Istotne było to że w tej bitwie po naszej stronie gros jazdy stanowiły niezbyt nadające się do przełamujących ataków chorągwie kozackie, wołoskie, tatarskie gorsze od jazdy zachodniej. Natomiast husaria, choć znacznie lepsza od tej jazdy zachodniej, była w tej bitwie bardzo nieliczna.
J.w.
Czyżby?
W kampanii piławieckiej 1648 roku 30-tysięczna armia polska prowadziła 50 000 wozów (standardem były wtenczas wozy 2-konne, takich było z pewnością najwięcej).
Gdybyś znał jakieś opracowania mówiące o logistycznym przygotowaniu kampanii 1812 nie musiałbyś się tak kompromitować.
Patrz list Napoleona do Davouta (kojarzysz to nazwisko mam nadzieję?) z 30 XII 1811, patrz opracowanie: Ullmann J.Studie uber die Ausrustung sowie das Verpflegs - und Nachschubswesen im Feldzuge Napoleon I gegen Russland, Wiedeń 1891.
Wozy dwukołowe znane były doskonale i stosowane w La Grande Armee powszechnie podczas kampanii 1812.
Nie przypominam sobie natomiast, żeby w XVII w. żołnierze korzystali z racji żywnościowych, sucharów, wódki, noszonych w tornistrach, zapasowych butów jak również z zapasów zgromadzonych w magazynach, przez uporządkowany system administracyjny zajmujący się tym zagadnieniem. Otóż zapasy zgromadzone przed kampanią w Gdańsku, pozwoliły nie tylko zaopatrywać armię w polu, ale pozwoliły potem bronić twierdzy, aż do końca listopada 1813. Podobnie w innych twierdzach.
W trakcie kampanii zdobycie przez Rosjan ogromnych magazynów francuskich w Mińsku, pozwoliło Cziczagowowi na kontynuowanie ofensywy przeciw Dąbrowskiemu i Bronikowskiemu. Miało to decydujący wpływ na losy La Grande Armee, ale świadczy o tym, że nie zaniedbano kwestii zaopatrzenia. Podobne były zresztą magazyny w Wilnie, Kownie, Połocku, Smoleńsku, Witebsku etc. etc. Pisanie o tym, że Napoleon zaniedbał kwestie zaopatrzeniowe jest nieporozumieniem i stoi w sprzeczności ze źródłami, których autor artykułu nie zna lub je pominął. Osobną sprawą jest jak wykorzystano zgromadzone ogromne zapasy i czy skierowane do tego służby stanęły na wysokości zadania. Owszem nie stanęły (vide rozmiary armii i obszar do ogarnięcia dodatkowo penetrowany przez oddziały partyzanckie i kozackie) i tylko to może być przedmiotem dyskusji, a nie to czy była wystarczająca ilość zaopatrzenia. Tak w artykule jak na wykresie nie ma słowa o tym ile oddziałów (szwadronów zapasowych i marszowych, młodej gwardii, oddziałów zebranych później, etc.) znalazło się poza główną armią i nie mam tu na myśli wydzielanych do ochrony skrzydeł korpusów (II, VI, VII, IX, X, XI oraz dywizji Dąbrowskiego). Oddziały te były prawie nieustannie w ruchu pomiędzy kolejnymi podstawami operacyjnymi La Grande Armee a nią samą, bądź to ochraniając transporty zaopatrzeniowe bądź stanowiąc uzupełnienia zmierzające do głównej armii. Nie ma też ani słowa o tym ilu żołnierzy powróciło z wyprawy poza szeregami. A to właśnie ten fakt ma największe znaczenie dla określenia liczebności z jaką zakończono kampanię 1812 - 10 tys na wyjściu może stanowić co najwyżej liczbę pozostających pod bronią i to z głównej armii, poza korpusem Macdonalda, Wredego, Reyniera i Schwarzenberga. Nie wiem co ma oznaczać ta cyfra 6 tys. przy odwrocie Macdonalda. Czy to jest tylko 7 Dywizja czy całość korpusu przed zdradą Yorcka. Nie wiadomo po co obie czarne linie są połączone co podniosło stan z 4 do 10 tys... wszak Macdonald cofał się osobno na Kowno i Gdańsk.
Powszechnie pisze się o zagładzie Wielkiej Armii w 1812 - o stratach bojowych i marszowych Rosjan bardzo rzadko i mimochodem - tymczasem w końcu 1812 prawie nie było komu kontynuować pościgu za rozbitkami Napoleona. Straty w tej kampanii były tak duże, że jeszcze do jesieni 1813 np. w kawalerii rosyjskiej nie zdołano odtworzyć takich stanów liczebnych w pułkach jakie miały miejsce w czerwcu 1812.
Poza tym autor artykułu zupełnie ignoruje fakt ilu żołnierzy do wyżywienia w obu przeciwnych armiach w 1610 i w 1812, przypadało na statystycznego mieszkańca np. na terenach na wschód od Smoleńska - o ile, liczba ludności i powierzchnia uprawianego areału wzrosła na tych terenach zapewne nieznacznie, to już liczba żołnierzy i koni do wyżywienia jest nieporównywalna i to mimo tego jak jest określany "efektu kuli śnieżnej" w armii Żółkiewskiego ;)
O tym, że kozacy w 1812 wypędzali mieszkańców w lasy, a ich wsie i zapasy palili, w tym również zboże na pniu, żeby nie dostało się w ręce francuskich antychrystów też nie ma mowy, bo nie pasuje do tezy. Nie ma też mowy, że Rosja w 1812 nie była w okresie 'wielkiej smuty' walki politycznej i podziałów wewnętrznych paraliżujących plany wojskowe i polityczne.
Nie wiem co to szwarmy ale pozostałe elementy stosowano i w XVII w.
I poproszę tu o źródła, bo bardzo chętnie się zapoznam z tym, jak jazda kozacka atakuje kolumnami w dywizjonach, czworoboki eszelonami, czy podwaja siłę pierwszej linii przez wprowadzenie drugiej linii do interwałów. Poprosiłbym też o podanie sensownego uzasadnienia, na ile sprawnie wykonywano w XVII w. owe manewry i dlaczego nie ma w tej kwestii przewagi kawalerii XVIII-XIX w., podpartej wprowadzonym odgórnie systemem szkolenia i regulaminami wydawanymi w wielu krajach. Poproszę też o podanie przykładów źródłowych na grupowe, całymi pułkami i ich połączonymi formacjami (bo o brygadach i dywizjach nie możemy mówić) oraz na szkolenie koni kompanii/chorągwi jazdy w ataku na sformowany czworobok, najeżony pikami (skoro nie było bagnetów) i jak sobie z tym radzono w XVII w... Czyżby wprowadzone zmiany były tylko marnowaniem wysiłku, czasu i pieniędzy, skoro żołnierze doskonale to znali i stosowali wcześniej? ;)
Ustawieniu i ilości oficerów przed, wewnątrz i za linią, mającym zasadniczy wpływ na jakość kawalerii i jej skuteczność w szarży? Dyscyplina, szkolenie, przygotowanie teoretyczne,regulaminy, długość okresu spędzonego w jednostce podczas wojny i pokoju? Czy w ogóle bierzesz pod uwagę skok jakościowy do jakiego doszło przez te dwieście lat?
Nie było żadnego jakościowego skoku w kawalerii, wręcz przeciwnie, do lamusa odeszli kopijnicy (husarze) mający największą siłę przełamującą.
I znów propaganda husaropatriotyczna ;-) Żadnych argumentów czy dowodów źródłowych.
Litości, :lol: Weź no ty poczytaj o reformach kawalerii szwedzkiej na przełomie XVII i XVIII w., reformach kawalerii pruskiej i przyczynach porażek austriackich w starciach z jazdą pruską uważaną słusznie za najlepszą w XVIII w. Poczytaj o rozbiciu czy też przełamywaniu jak chcesz - czworoboków przez jazdę lekką (a także nie kopijniczą jak dragoni czy kirasjerzy) podczas wojen napoleońskich. Może wtedy coś zaświta, że to nie kopia jest warunkiem koniecznym do przełamania.
Podobieństwo w taktyce kawalerii występuje wg Ciebie dlatego, że jazda w XVII w. również stawała w dwóch szeregach?
Chodzi o atak wręcz w zwartym szyku, podstawowy element taktyki kawaleryjskiej i wiele innych elementów.
Otóż to .... i wiele innych elementów, o których w XVII w. nie mieli pojęcia :)
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Zablokowany

Wróć do „Historia XIX wieku”