Dał nam przykład Bonaparte...

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Santa »

Przeczytam więc jeszcze raz i sprawdzimy jak bardzo konfabulował Teodorczyk. Mam zresztą tutaj taką przewagę, że przynajmniej czytałem coś z epoki, podczas gdy u Ciebie z tym licho...

Na całym polu bitwy nie było takiej przewagi, ale na określonym odcinku i owszem. Poza tym istotna jest przewaga kierunku uderzenia, którego nie spodziewa się z tej strony nieprzyjaciel. Zresztą w czasach napoleońskich raczej rzadko korzystano z umocnień polowych w bitwach w polu, mimo tego, że sztuka inżynieryjna stała na bardzo wysokim poziomie.
Tych wyjątków w powstaniu kościuszkowskim jest całe mnóstwo, dorzucę np. obie porażki pod Wilnem.
Używając Twojej argumentacji nie świadczy to przede wszystkim o słabości naszego dowództwa? :P Poza tym chciałbym usłyszeć przykłady z czasów napoleońskich, a nie powstania kościuszkowskiego, gdzie jednak walczono bardziej na sposób osiemnastowieczny...
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Używając Twojej argumentacji nie świadczy to przede wszystkim o słabości naszego dowództwa?
Słabość dowództwa polegała właśnie na tym, że mając do czynienia z przewagą liczebną przeciwnika zamiast zamkniętego obozu opartego o rzekę, jezioro, bądź stawy umieszczano na kierunku marszu nieprzyjaciela umocnienia które wróg mógł obejść. Tak było pod Chełmem, Wilnem, Maciejowicami, Krupczycami, Terespolem, a wcześniej pod Dubienką (1792).
Na całym polu bitwy nie było takiej przewagi, ale na określonym odcinku i owszem.
Czyli nie było, a zatem i nie było potrzeby budować umocnień, które niwelują przewagę liczebną wroga (oczywiście jeśli chronią wojsko z każdej strony gdzie można uderzyć).
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Santa »

Patrz, a ja byłem pewien, że w tym okresie były już jednostki inżynieryjne, które potrafiły zadbać o forsowanie przeszkód wodnych... A tutaj taki psikus... :lol:
Czyli nie było, a zatem i nie było potrzeby budować umocnień, które niwelują przewagę liczebną wroga (oczywiście jeśli chronią wojsko z każdej strony gdzie można uderzyć).
Nie wyrywaj z łaski swojej wypowiedzi z kontekstu. Owszem była przewaga, lecz na określonym odcinku.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Santa pisze:Patrz, a ja byłem pewien, że w tym okresie były już jednostki inżynieryjne, które potrafiły zadbać o forsowanie przeszkód wodnych... A tutaj taki psikus... :lol:
Przeszkody wodne forsowano i w czasie wojny 1410 roku i w XVII w. Problemem jest forsowanie takich przeszkód w obliczu wroga.
Zdaję sobie oczywiście sprawę z postępu w tej dziedzinie, niemniej forsowanie stawu czy innej odpowiednio głębokiej i szerokiej przeszkody wodnej i w czasach napoleońskich nie było rzeczą łatwą.
Chętnie zobaczę przykład jak okopana armia ze stawami i obsadzonym miastem na tyłach lub rzeką (tylko nie rzeczką jak pod Maciejowicami a czymś konkretnym) zostaje skutecznie zaatakowana przez wodę.Rozumiem że jesteś w stanie podać taki przykład skoro tak cię bawi opieranie się o przeszkody wodne ?
Owszem była przewaga, lecz na określonym odcinku.
Nie o to pytałem. Ewentualna przewaga lokalna jaka może wyniknąć w trakcie walki nie jest powodem do zakładania umocnionego obozu, natomiast znaczna przewaga globalna przeciwnika już tak
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: clown »

Nadhusarz
:lol:
Postawiłem u bukmachera sporą kasę na dwa wyniki:
- ban dla romcia
- zamknięcie wątku
Innego końca tej dyskusji nie widzę ;]
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Santa »

Przeszkody wodne forsowano i w czasie wojny 1410 roku i w XVII w. Problemem jest forsowanie takich przeszkód w obliczu wroga.
Sprecyzuj jeśli możesz co oznacza forsowanie w obliczu wroga. Zasadniczo bardzo rzadko jest tak, że atakowano pozycję centralnie przez rzekę na nieprzyjaciela, który miał lufy skierowane na przeprawę. z drugiej strony atakowano na mosty i takich przykładów jest sporo. Atak na umocnione pozycje przez przeszkodę wodną jest raczej pozbawiony sensu zwłaszcza, że mówisz o przewadze liczebnej na całym teatrze operacyjnym. W takiej sytuacji można było zwyczajnie blokować takie pozycje, lub je obejść, co w polskich warunkach jest dość prostą sprawą.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

No to właśnie piszę że w XVII w. w taki sposób zakładano obóz opierając o wodę że nie dało się uderzyć inaczej niż na umocnienia lub płynąc przez wodę.
Dlatego czytając o tych głupotach jakie wyprawiano pod Dubienką czy potem w powstaniu kościuszkowskim w podanych starciach ogarniał mnie żal na głupotę naszego dowództwa w powst. kościuszkowskim.
Zasadniczo bardzo rzadko jest tak, że atakowano pozycję centralnie przez rzekę na nieprzyjaciela, który miał lufy skierowane na przeprawę. z drugiej strony atakowano na mosty i takich przykładów jest sporo.
Podobnie i w wieku XVII atak po moście czy grobli nie należał do rzadkości. Z tym że obozu zbaraskiego np. nie dało się zaatkować inaczej niż atakując umocnienia lub płynąc przez stawy które flankowały polską pozycję, tyłu chroniło miasto na drugiej stronie rzeki i stawów, które także było obsadzone.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Santa »

Z tym że obozu zbaraskiego np. nie dało się zaatkować inaczej niż atakując umocnienia lub płynąc przez stawy które flankowały polską pozycję, tyłu chroniło miasto na drugiej stronie rzeki i stawów, które także było obsadzone.
Ale po co w ogóle atakować taki rejon, skoro można go obejść i realizować cele strategiczne? Przy dużej przewadze na teatrze działań żadna armia nie utrzyma się za długo w obozie, szczególnie, że przeciwnik przy jej blokadzie ma do wykorzystania wielki obszar, a ludzie zamknięci w obozie dość mały.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Ale po co w ogóle atakować taki rejon, skoro można go obejść i realizować cele strategiczne?
Przy dużej przewadze na teatrze działań żadna armia nie utrzyma się za długo w obozie, szczególnie, że przeciwnik przy jej blokadzie ma do wykorzystania wielki obszar, a ludzie zamknięci w obozie dość mały.
No to co w końcu - lepiej obóz blokować czy ominąć? Bo jakoś nie możesz się w tej wypowiedzi zdecydować.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Fromhold »

Rosjanie, kosztem bardzo dużego nakładu pracy i kosztów wybudowali sobie warowny obóz pod Dryssą licząc że to tam będzie główny punkt obrony podczas kampanii 1812.
Co z tego bezsensownego pomysłu wyszło wiadomo.
Obrona w umocnionym obozie ma sens tylko pod warunkiem ze przeciwnik nie ma innej sensownej możliwości zagrożenia armii broniącej się. W XIX w obrona w takich obozach jak to było w XVII w była już przeżytkiem. Bardziej ceniono sobie możliwości operacyjne. To również kolejna wyraźna różnica między obu epokami.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

W XIX w obrona w takich obozach jak to było w XVII w była już przeżytkiem. Bardziej ceniono sobie możliwości operacyjne. To również kolejna wyraźna różnica między obu epokami.
Nie tylko w XIX ale i XIX wolano nie zamykać się w obozach czego przykłady podałem. Rzecz w tym, że możliwości operacyjne w obliczu silniejszego wroga dawały opłakane rezultaty czego przykłady podałem.
Rosjanie, kosztem bardzo dużego nakładu pracy i kosztów wybudowali sobie warowny obóz pod Dryssą licząc że to tam będzie główny punkt obrony podczas kampanii 1812.
Z XVII wieku można podać spokojnie Batoh jako przykład na to, że obóz umocniony to zły pomysł, tylko że to był wyjątek, a nie reguła.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Santa »

A po co wybierać? Przy pięcio-, czy dziesięciokrotnej przewadze (o jakiej wspominałeś) można rozdzielić wojska i zrobić jedno i drugie.
Rzecz w tym, że możliwości operacyjne w obliczu silniejszego wroga dawały opłakane rezultaty czego przykłady podałem.
Możliwości operacyjne dawały opłakane rezultaty? Tylko wtedy, kiedy dowódcy nie potrafili ich wykorzystać. Widać to w wielu kampaniach Napoleona, kiedy bije silniejszego przeciwnika, choćby na początku kampanii 1809 r., a wcześniej we Włoszech, jak również w czasie kampanii 1813 i 1814 r. Początkowo osiągnięto również sukces w kampanii belgijskiej.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Dużo rzeczy można zrobić. Rzecz w tym, by robić odpowiednie rzeczy w odpowiednim momencie.
Przykładowo pod Wilnem w lipcu 1794 Polacy mogli się w ciągu kilku dni spodziewać odsieczy, więc na pewno lepszym było zamknąć się w obozie pod miastem czy nawet w mieście niż wysuwać możliwe do obejścia umocnienia na przedpole tegoż i narażać się na klęskę.
Pod Dubienką gdyby Kościuszko wzniósł zamknięty obóz umocniony mógłby oprzeć się 3-4krotnej przewadze wroga i np. dać tym szansę dywizjom Wielhorskiego i Poniatowskiego na pobicie pozostałych sił rosyjskich.
Gdyby Kościuszko w czasie maciejowickiej założył obóz w lepszym miejscu albo chociaż porządnie umocnił pozycje mógłby doczekać nadejścia Ponińskiego.
Itd, itd.
Inna sprawa, że Kościuszko mógł się połączyć z Ponińskim 2 dni wcześniej.
Widać to w wielu kampaniach Napoleona, kiedy bije silniejszego przeciwnika, choćby na początku kampanii 1809 r., a wcześniej we Włoszech, jak również w czasie kampanii 1813 i 1814 r. Początkowo osiągnięto również sukces w kampanii belgijskiej.
Nie każdy, a wręcz mało kto jest Napoleonem i potrafi dobrze zgrać ruchy wojsk tak by pobić silniejszego zanim ten się skoncentruje. W tej sytuacji umocniony obóz jest poważnym atutem ale nie wtedy kiedy umocnienia wiszą w powietrzu zamiast być oparte o wodę.
Umocniony obóz zresztą dużo innych atutów. Przykładowo utrudnia przeciwnikowi skuteczny atak z zaskoczenia.
Zresztą wzniesienie umocnionego obozu nie wymusza na wodzu trzymania się za wałami, wręcz przeciwnie, można spokojnie w razie gdyby przeciwnik okazał się słabszy niż się spodziewano, wyjść w pole i go pobić. Za to jeśli nie znano sił wroga, lub spodziewano się odsieczy, a wróg był silniejszy lub jeśli przeciwnik miał olbrzymią przewagę liczebną obóz umocniony okazywał się znakomitym rozwiązaniem.
Czym się kończą wydumane manewry wobec silniejszego wroga poznali też nasi w czasie wojny 1831 r. w czasie wyprawy Giełguda na Litwę, czy kampanii Dwernickiego na Wołyń.
Trzymanie się w Warszawie z umocnionym przedmościem praskim było jak widać lepszym pomysłem. Można żałować że Chłopicki nie zdecydował się na obronę takich (rozmiarowo) umocnień praskich jak w 1794 r. tylko tracił ludzi w polu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:Czym się kończą wydumane manewry wobec silniejszego wroga poznali też nasi w czasie wojny 1831 r. w czasie wyprawy Giełguda na Litwę, czy kampanii Dwernickiego na Wołyń.
Trzymanie się w Warszawie z umocnionym przedmościem praskim było jak widać lepszym pomysłem. Można żałować że Chłopicki nie zdecydował się na obronę takich (rozmiarowo) umocnień praskich jak w 1794 r. tylko tracił ludzi w polu.
No tak, świetna strategia bronić się przez całe powstanie w Warszawie oddając przeciwnikowi cały kraj... Pod koniec powstania, z konieczności ją realizowano (w sierpniu). Tylko Krukowiecki dostrzegł dość szybko, że zamknięcie się w Warszawie szybko doprowadzi do odcięcia od wszelkich zasobów kraju i wygłodzenia miasta, pomijając takie kwestie jak dopływ rekrutów i innych elementów niezbędnych do prowadzenia wojny, np. surowców z południa (zagłębie staropolskie). Poza tym szansą polityczną powstania było wykorzystanie ruchów powstańczych w różnych rejonach Królestwa i na ziemiach wcielonych do Rosji. Bez rozszerzenia się możliwie jak najdalej powstanie nie miało szans przetrwać. Choćby z tego punktu widzenia tego rodzaju koncepcja jest w ogóle oderwana od rzeczywistości.

Co to ma wspólnego ze staropolską sztuką wojenną? To jest różnica skal, taka jak między armią hetmana Żółkiewskiego a armią Napoleona. Kilkutysięczne wojsko, operujące jako jedna grupa, skupione, w czasach kiedy nowoczesna sztuka operacyjna nie istniała (bo tak naprawdę zaczyna ona istnieć od Napoleona). Z drugiej strony porównujesz to do działań armii operującej w skali kraju oddzielnymi zgrupowaniami i w ogóle do działań w wymiarze strategicznym.

To co piszesz o rosyjskiej przewadze też jest błędem, na co najlepszym dowodem jest kampania wiosenna, z bitwami pod Dębem Wielkim i Iganiami na czele. Jakoś dało się wymanewrować silniejszego przeciwnika i bić VI Korpus Rosena z powodzeniem, a gdyby Skrzynecki był bardziej udolnym dowódcą to można było zdobyć magazyny w Siedlcach i wtedy armia rosyjska byłaby naprawdę w tarapatach.

Tak samo wyprawa na gwardię doprowadziła do sukcesu w postaci osaczenia gwardii, którą można było pobić. A że Skrzynecki z do dziś niewiadomych względów nie wydał w ostatniej chwili rozkazu do ataku jak przeciwnik stał uszykowany do bitwy przed nim i przygotowany już właściwie na porażkę, to jest zupełnie odrębna sprawa. Zupełnie przeciwnie do tego co piszesz ta wyprawa dowodzi właśnie tego, że polski sztab, przede wszystkim w osobach Prądzyńskiego i Chrzanowskiego miał bardzo dobre plany operacyjne i mimo przeciwności potrafił je realizować. Głównym i kluczowym problemem była osoba wodza naczelnego.

Wyprawa Giełguda na Litwę była wymuszoną konsekwencją przegranej pod Ostrołęką, a nie "wydumanym manewrem" ze strony naczelnego wodza. Po prostu 2 Dywizja Piechoty została de facto odcięta, więc wysłano ją na Litwę nie mając lepszego pomysłu co z nią zrobić i ze względów politycznych. W przypadku Dwernickiego to po prostu słabość liczebna ostatecznie zdecydowała, a nie "wydumane manewry". Trzeba też pamiętać, że miał za przeciwnika gen. Rudigera, ocenianego przez Tokarza jako najzdolniejszy generał rosyjski tej wojny.

Wracając do Twojego stwierdzenia o "wydumanych manewrach", rezygnacja z dzielenia armii na części i operowania częściami, by potem skupić je w decydującym momencie, to tak naprawdę rezygnacja ze stosowania sztuki operacyjnej, która na tym polega. To nic więcej jak cofanie się w rozwoju do XVII wieku i wcześniejszych epok, rezygnacja z tego co wymyślono w zakresie sztuki wojennej pod koniec XVIII wieku i w epoce napoleońskiej. Problem polega na tym, że wskutek wzrostu liczebności walczących armii (po raz kolejny można przywołać - to właśnie ten czynnik całkowicie ignoruje Radosław Sikora) nie do końca da się wrócić do tego co było i całkowicie zrezygnować z "wydumanych manewrów".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

No tak, świetna strategia bronić się przez całe powstanie w Warszawie oddając przeciwnikowi cały kraj...
Gdzie coś takiego zasugerowałem?
Pod koniec powstania, z konieczności ją realizowano (w sierpniu). Tylko Krukowiecki dostrzegł dość szybko, że zamknięcie się w Warszawie szybko doprowadzi do odcięcia od wszelkich zasobów kraju i wygłodzenia miasta, pomijając takie kwestie jak dopływ rekrutów i innych elementów niezbędnych do prowadzenia wojny, np. surowców z południa (zagłębie staropolskie).
Nie wiem po co mi o tym wspominasz jak przeciwstawiam obronę przyczółka praskiego wysyłaniom stosunkowo nielicznych grup na Wołyń i Litwę, a nie sensownym działaniom jak np. ofensywa zaczęta 31 marca.
Poza tym szansą polityczną powstania było wykorzystanie ruchów powstańczych w różnych rejonach Królestwa i na ziemiach wcielonych do Rosji. Bez rozszerzenia się możliwie jak najdalej powstanie nie miało szans przetrwać.
Tylko że najpierw trzeba by pobić główną armię rosyjską, w przeciwnym wypadku powstania znajdowały się między młotem, a kowadłem, w dodatku w kraju kontrolowanym przez armię wroga.
Wyprawa Giełguda na Litwę była wymuszoną konsekwencją przegranej pod Ostrołęką, a nie "wydumanym manewrem" ze strony naczelnego wodza. Po prostu 2 Dywizja Piechoty została de facto odcięta
Była też koncepcja czekania na Giełguda i obrony ze wszystkich sił do jego nadejścia. Dywizja została odcięta dopiero po odwrocie naszych spod Ostrołęki
W przypadku Dwernickiego to po prostu słabość liczebna ostatecznie zdecydowała, a nie "wydumane manewry".
Wydumanym manewrem było wysyłanie w kraj kontrolowany przez wroga tak słabych sił. Podobny manewr miał miejsce w czasie powstania kościuszkowskiego-chodzi mi o wyprawę Grabowskiego na Mińszczyznę w sierpniu 1794 roku, która skończyła się katastrofą.
Wracając do Twojego stwierdzenia o "wydumanych manewrach", rezygnacja z dzielenia armii na części i operowania częściami, by potem skupić je w decydującym momencie, to tak naprawdę rezygnacja ze stosowania sztuki operacyjnej, która na tym polega. To nic więcej jak cofanie się w rozwoju do XVII wieku i wcześniejszych epok, rezygnacja z tego co wymyślono w zakresie sztuki wojennej pod koniec XVIII wieku i w epoce napoleońskiej.
W XVII w. też dzielono armię, wysyłano zagony. Wyższość wojska polskiego z tych czasów polegała jednak na tym, że w obliczu wroga zbyt silnego by pokonać go w bitwie, szybko i sprawnie wznoszono warowny obóz, nie wykonywano też wiszących w powietrzu umocnień.
Problem polega na tym, że wskutek wzrostu liczebności walczących armii (po raz kolejny można przywołać - to właśnie ten czynnik całkowicie ignoruje Radosław Sikora) nie do końca da się wrócić do tego co było i całkowicie zrezygnować z "wydumanych manewrów".
Nie przesadzałbym z tym wzrostem liczebności, polowe armie polskie doby powstania Chmielnickiego czy wojen tureckich nie były mniejsze od armii polskiej z powstania listopadowego.
A i wróg używał wielkich armii, większych niż rosyjska z powstania listopadowego, która wkroczyła na teren Kongresówki.
Ale dość tej pogadanki, widzę że tradycyjnie ja piszę jedno, a co niektórzy rozumieją z tego coś zupełnie innego. Na podobne zaczepki odpowiadał już nie będę, chyba że znów będzie mi się nudziło.
Zablokowany

Wróć do „Historia XIX wieku”