Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 14 grudnia 2017, 08:23

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 13:30 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Dużo rzeczy można zrobić. Rzecz w tym, by robić odpowiednie rzeczy w odpowiednim momencie.
Przykładowo pod Wilnem w lipcu 1794 Polacy mogli się w ciągu kilku dni spodziewać odsieczy, więc na pewno lepszym było zamknąć się w obozie pod miastem czy nawet w mieście niż wysuwać możliwe do obejścia umocnienia na przedpole tegoż i narażać się na klęskę.
Pod Dubienką gdyby Kościuszko wzniósł zamknięty obóz umocniony mógłby oprzeć się 3-4krotnej przewadze wroga i np. dać tym szansę dywizjom Wielhorskiego i Poniatowskiego na pobicie pozostałych sił rosyjskich.
Gdyby Kościuszko w czasie maciejowickiej założył obóz w lepszym miejscu albo chociaż porządnie umocnił pozycje mógłby doczekać nadejścia Ponińskiego.
Itd, itd.
Inna sprawa, że Kościuszko mógł się połączyć z Ponińskim 2 dni wcześniej.
Cytuj:
Widać to w wielu kampaniach Napoleona, kiedy bije silniejszego przeciwnika, choćby na początku kampanii 1809 r., a wcześniej we Włoszech, jak również w czasie kampanii 1813 i 1814 r. Początkowo osiągnięto również sukces w kampanii belgijskiej.

Nie każdy, a wręcz mało kto jest Napoleonem i potrafi dobrze zgrać ruchy wojsk tak by pobić silniejszego zanim ten się skoncentruje. W tej sytuacji umocniony obóz jest poważnym atutem ale nie wtedy kiedy umocnienia wiszą w powietrzu zamiast być oparte o wodę.
Umocniony obóz zresztą dużo innych atutów. Przykładowo utrudnia przeciwnikowi skuteczny atak z zaskoczenia.
Zresztą wzniesienie umocnionego obozu nie wymusza na wodzu trzymania się za wałami, wręcz przeciwnie, można spokojnie w razie gdyby przeciwnik okazał się słabszy niż się spodziewano, wyjść w pole i go pobić. Za to jeśli nie znano sił wroga, lub spodziewano się odsieczy, a wróg był silniejszy lub jeśli przeciwnik miał olbrzymią przewagę liczebną obóz umocniony okazywał się znakomitym rozwiązaniem.
Czym się kończą wydumane manewry wobec silniejszego wroga poznali też nasi w czasie wojny 1831 r. w czasie wyprawy Giełguda na Litwę, czy kampanii Dwernickiego na Wołyń.
Trzymanie się w Warszawie z umocnionym przedmościem praskim było jak widać lepszym pomysłem. Można żałować że Chłopicki nie zdecydował się na obronę takich (rozmiarowo) umocnień praskich jak w 1794 r. tylko tracił ludzi w polu.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 15:23 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32702
Lokalizacja: Warszawa
romanrozynski napisał(a):
Czym się kończą wydumane manewry wobec silniejszego wroga poznali też nasi w czasie wojny 1831 r. w czasie wyprawy Giełguda na Litwę, czy kampanii Dwernickiego na Wołyń.
Trzymanie się w Warszawie z umocnionym przedmościem praskim było jak widać lepszym pomysłem. Można żałować że Chłopicki nie zdecydował się na obronę takich (rozmiarowo) umocnień praskich jak w 1794 r. tylko tracił ludzi w polu.

No tak, świetna strategia bronić się przez całe powstanie w Warszawie oddając przeciwnikowi cały kraj... Pod koniec powstania, z konieczności ją realizowano (w sierpniu). Tylko Krukowiecki dostrzegł dość szybko, że zamknięcie się w Warszawie szybko doprowadzi do odcięcia od wszelkich zasobów kraju i wygłodzenia miasta, pomijając takie kwestie jak dopływ rekrutów i innych elementów niezbędnych do prowadzenia wojny, np. surowców z południa (zagłębie staropolskie). Poza tym szansą polityczną powstania było wykorzystanie ruchów powstańczych w różnych rejonach Królestwa i na ziemiach wcielonych do Rosji. Bez rozszerzenia się możliwie jak najdalej powstanie nie miało szans przetrwać. Choćby z tego punktu widzenia tego rodzaju koncepcja jest w ogóle oderwana od rzeczywistości.

Co to ma wspólnego ze staropolską sztuką wojenną? To jest różnica skal, taka jak między armią hetmana Żółkiewskiego a armią Napoleona. Kilkutysięczne wojsko, operujące jako jedna grupa, skupione, w czasach kiedy nowoczesna sztuka operacyjna nie istniała (bo tak naprawdę zaczyna ona istnieć od Napoleona). Z drugiej strony porównujesz to do działań armii operującej w skali kraju oddzielnymi zgrupowaniami i w ogóle do działań w wymiarze strategicznym.

To co piszesz o rosyjskiej przewadze też jest błędem, na co najlepszym dowodem jest kampania wiosenna, z bitwami pod Dębem Wielkim i Iganiami na czele. Jakoś dało się wymanewrować silniejszego przeciwnika i bić VI Korpus Rosena z powodzeniem, a gdyby Skrzynecki był bardziej udolnym dowódcą to można było zdobyć magazyny w Siedlcach i wtedy armia rosyjska byłaby naprawdę w tarapatach.

Tak samo wyprawa na gwardię doprowadziła do sukcesu w postaci osaczenia gwardii, którą można było pobić. A że Skrzynecki z do dziś niewiadomych względów nie wydał w ostatniej chwili rozkazu do ataku jak przeciwnik stał uszykowany do bitwy przed nim i przygotowany już właściwie na porażkę, to jest zupełnie odrębna sprawa. Zupełnie przeciwnie do tego co piszesz ta wyprawa dowodzi właśnie tego, że polski sztab, przede wszystkim w osobach Prądzyńskiego i Chrzanowskiego miał bardzo dobre plany operacyjne i mimo przeciwności potrafił je realizować. Głównym i kluczowym problemem była osoba wodza naczelnego.

Wyprawa Giełguda na Litwę była wymuszoną konsekwencją przegranej pod Ostrołęką, a nie "wydumanym manewrem" ze strony naczelnego wodza. Po prostu 2 Dywizja Piechoty została de facto odcięta, więc wysłano ją na Litwę nie mając lepszego pomysłu co z nią zrobić i ze względów politycznych. W przypadku Dwernickiego to po prostu słabość liczebna ostatecznie zdecydowała, a nie "wydumane manewry". Trzeba też pamiętać, że miał za przeciwnika gen. Rudigera, ocenianego przez Tokarza jako najzdolniejszy generał rosyjski tej wojny.

Wracając do Twojego stwierdzenia o "wydumanych manewrach", rezygnacja z dzielenia armii na części i operowania częściami, by potem skupić je w decydującym momencie, to tak naprawdę rezygnacja ze stosowania sztuki operacyjnej, która na tym polega. To nic więcej jak cofanie się w rozwoju do XVII wieku i wcześniejszych epok, rezygnacja z tego co wymyślono w zakresie sztuki wojennej pod koniec XVIII wieku i w epoce napoleońskiej. Problem polega na tym, że wskutek wzrostu liczebności walczących armii (po raz kolejny można przywołać - to właśnie ten czynnik całkowicie ignoruje Radosław Sikora) nie do końca da się wrócić do tego co było i całkowicie zrezygnować z "wydumanych manewrów".

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 15:46 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5392
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Jako żołnierzowi, który w jeździe całe życie służył, mówić mi tego nie wypada, ale owóż temu, że wszędy piechota a armaty grunt, dopieroż one pochody a obroty wojenne, a marsze, a kontrmarsze. Siła książek w cudzoziemskim wojsku człek musi zjeść, siła rzymskich autorów przewertować, nim oficerem znaczniejszym zostanie, u nas zaś nic to. Po staremu jazda w dym kupą chodzi i szablami goli, a jak zrazu nie wygoli, to ją wygolą...


Swoją droga Romanie taki dowódca jak Ty to byłby skarb. Dla przeciwnika. Zero manewru, zero reakcji. Siedzimy i się bronimy. I generalnie proponujesz taka strategię w każdym przedziale czasowym - od XVII wieku przez czasy napoleońskie aż po kampanię wrześniową. Nigdy i nigdzie w czasach nowożytnych zamknięty i otoczony punkt oporu nie był w stanie się utrzymać albo bez posiłków z zewnątrz albo bez warunków pogodowych/zaopatrzeniowych zmuszających oblegającego do odstąpienia. Fortyfikacje polowe i inne pozycje obronne jak najbardziej mają znaczenie ale nie można sztywno się do nich przywiązywać bo w ten sposób paraliżuje się własne jednostki bez udziału przeciwnika. Generalnie wszelkiego rodzaju pozycje obronne sprawdzały się wówczas, gdy atakujący albo nie miał wyjścia i musiał je zdobyć albo był na tyle głupi, że chciał je zdobyć szybko i nie do końca mu to wychodziło a potem już głupio było odejść ze względów ambicjonalnych...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 17:36 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
No tak, świetna strategia bronić się przez całe powstanie w Warszawie oddając przeciwnikowi cały kraj...

Gdzie coś takiego zasugerowałem?
Cytuj:
Pod koniec powstania, z konieczności ją realizowano (w sierpniu). Tylko Krukowiecki dostrzegł dość szybko, że zamknięcie się w Warszawie szybko doprowadzi do odcięcia od wszelkich zasobów kraju i wygłodzenia miasta, pomijając takie kwestie jak dopływ rekrutów i innych elementów niezbędnych do prowadzenia wojny, np. surowców z południa (zagłębie staropolskie).

Nie wiem po co mi o tym wspominasz jak przeciwstawiam obronę przyczółka praskiego wysyłaniom stosunkowo nielicznych grup na Wołyń i Litwę, a nie sensownym działaniom jak np. ofensywa zaczęta 31 marca.
Cytuj:
Poza tym szansą polityczną powstania było wykorzystanie ruchów powstańczych w różnych rejonach Królestwa i na ziemiach wcielonych do Rosji. Bez rozszerzenia się możliwie jak najdalej powstanie nie miało szans przetrwać.

Tylko że najpierw trzeba by pobić główną armię rosyjską, w przeciwnym wypadku powstania znajdowały się między młotem, a kowadłem, w dodatku w kraju kontrolowanym przez armię wroga.
Cytuj:
Wyprawa Giełguda na Litwę była wymuszoną konsekwencją przegranej pod Ostrołęką, a nie "wydumanym manewrem" ze strony naczelnego wodza. Po prostu 2 Dywizja Piechoty została de facto odcięta

Była też koncepcja czekania na Giełguda i obrony ze wszystkich sił do jego nadejścia. Dywizja została odcięta dopiero po odwrocie naszych spod Ostrołęki
Cytuj:
W przypadku Dwernickiego to po prostu słabość liczebna ostatecznie zdecydowała, a nie "wydumane manewry".

Wydumanym manewrem było wysyłanie w kraj kontrolowany przez wroga tak słabych sił. Podobny manewr miał miejsce w czasie powstania kościuszkowskiego-chodzi mi o wyprawę Grabowskiego na Mińszczyznę w sierpniu 1794 roku, która skończyła się katastrofą.
Cytuj:
Wracając do Twojego stwierdzenia o "wydumanych manewrach", rezygnacja z dzielenia armii na części i operowania częściami, by potem skupić je w decydującym momencie, to tak naprawdę rezygnacja ze stosowania sztuki operacyjnej, która na tym polega. To nic więcej jak cofanie się w rozwoju do XVII wieku i wcześniejszych epok, rezygnacja z tego co wymyślono w zakresie sztuki wojennej pod koniec XVIII wieku i w epoce napoleońskiej.

W XVII w. też dzielono armię, wysyłano zagony. Wyższość wojska polskiego z tych czasów polegała jednak na tym, że w obliczu wroga zbyt silnego by pokonać go w bitwie, szybko i sprawnie wznoszono warowny obóz, nie wykonywano też wiszących w powietrzu umocnień.
Cytuj:
Problem polega na tym, że wskutek wzrostu liczebności walczących armii (po raz kolejny można przywołać - to właśnie ten czynnik całkowicie ignoruje Radosław Sikora) nie do końca da się wrócić do tego co było i całkowicie zrezygnować z "wydumanych manewrów".

Nie przesadzałbym z tym wzrostem liczebności, polowe armie polskie doby powstania Chmielnickiego czy wojen tureckich nie były mniejsze od armii polskiej z powstania listopadowego.
A i wróg używał wielkich armii, większych niż rosyjska z powstania listopadowego, która wkroczyła na teren Kongresówki.
Ale dość tej pogadanki, widzę że tradycyjnie ja piszę jedno, a co niektórzy rozumieją z tego coś zupełnie innego. Na podobne zaczepki odpowiadał już nie będę, chyba że znów będzie mi się nudziło.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 19:03 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32702
Lokalizacja: Warszawa
romanrozynski napisał(a):
Raleen napisał(a):
No tak, świetna strategia bronić się przez całe powstanie w Warszawie oddając przeciwnikowi cały kraj...


Gdzie coś takiego zasugerowałem?

W cytowanym przeze mnie w poprzednim poście fragmencie.
romanrozynski napisał(a):
Nie wiem po co mi o tym wspominasz jak przeciwstawiam obronę przyczółka praskiego wysyłaniom stosunkowo nielicznych grup na Wołyń i Litwę, a nie sensownym działaniom jak np. ofensywa zaczęta 31 marca.

Nie bardzo widzę związek logiczny wskutek braku związku czasowego, np. wysłanie Giełguda miało miejsce dużo później, wiec mam prawo rozumieć to w ten sposób, że chodzi o krytykę wszelkich działań manewrowych wobec silniejszego przeciwnika. Po prostu mało precyzyjnie się wyrażasz.

Zresztą jak się spojrzy na grupę Giełguda to można dyskutować czy na samym początku była ona tak nieliczna.
romanrozynski napisał(a):
Tylko że najpierw trzeba by pobić główną armię rosyjską, w przeciwnym wypadku powstania znajdowały się między młotem, a kowadłem, w dodatku w kraju kontrolowanym przez armię wroga.

Powstania przez pewien czas były w stanie radzić sobie same. Z kolei ich wybuch utrudniał działania głównej armii rosyjskiej, choćby przez to, że powstańcy mogli paraliżować linie zaopatrzenia i wiązały część wojsk rosyjskich na tyłach.
romanrozynski napisał(a):
Była też koncepcja czekania na Giełguda i obrony ze wszystkich sił do jego nadejścia. Dywizja została odcięta dopiero po odwrocie naszych spod Ostrołęki.

Koncepcja czekania na Giełguda była ciekawa, ale gdyby Rosjanie wznowili atak następnego dnia, to wobec tego, że wieczorem większość naszej piechoty pouciekała do lasu z pola walki (według Prądzyńskiego z całej armii w szeregach było może ok. 2000 żołnierzy), to mogłoby się skończyć całkowitą katastrofą. Nie bez powodu na naradzie na polu bitwy większość dowódców polskich opowiedziała się za odwrotem.
romanrozynski napisał(a):
Wydumanym manewrem było wysyłanie w kraj kontrolowany przez wroga tak słabych sił. Podobny manewr miał miejsce w czasie powstania kościuszkowskiego - chodzi mi o wyprawę Grabowskiego na Mińszczyznę w sierpniu 1794 roku, która skończyła się katastrofą.

To zależy od umiejętności dowódcy. Jakoś wysłanie Dezyderego Chłapowskiego w kraj kontrolowany przez wroga w trakcie wyprawy na gwardię w 1831 r., gdzie trzon jego niewielkich sił stanowił 1 pułk ułanów dało znakomite efekty, biorąc pod uwagę jak duże siły rosyjskie odciągnęło, i nie zakończyło się katastrofą. Gdyby na miejscu Giełguda był energiczny dowódca i od razu na początku przeprowadzono atak na Wilno, to działania jego grupy też oceniano by inaczej. Podobnie można dyskutować nad tym na ile właściwie realizował swoją misję Dwernicki.

Przykład Dwernickiego i wyprawy na gwardię czy ofensywy wiosennej na szosie brzeskiej pokazuje dobrze co było kluczem do sukcesu w wojnie 1831 roku. Nie chowanie się w jakimś warownym obozie tylko działania manewrowe. Tylko one mogły zapewnić nam sukces.
romanrozynski napisał(a):
W XVII w. też dzielono armię, wysyłano zagony. Wyższość wojska polskiego z tych czasów polegała jednak na tym, że w obliczu wroga zbyt silnego by pokonać go w bitwie, szybko i sprawnie wznoszono warowny obóz, nie wykonywano też wiszących w powietrzu umocnień.

Owszem, dzielono i w średniowieczu, a nawet w starożytności, ale w XVII wieku nie był to żaden system manewrowy, wydzielane człony nie tworzyły jednej całości, która rozdziela się i koncentruje. To jest nowa jakość, która pojawiła się w epoce napoleońskiej. Wcześniej w XVIII w. miały miejsce mniej lub bardziej udane próby.

Gdyby w 1831 r. armia polska schowała się za umocnieniami w jednym wybranym punkcie, to Rosjanie by ją wymanewrowali i przeprawili się w innym miejscu przez Wisłę na południe od Warszawy, a następnie podeszli pod samą stolicę głównymi siłami. Zresztą w późniejszym okresie powstania to właśnie bierna postawa polskiego dowództwa umożliwiła im przeprawienie się swobodne przez Wisłę na północ od Warszawy.
romanrozynski napisał(a):
Nie przesadzałbym z tym wzrostem liczebności, polowe armie polskie doby powstania Chmielnickiego czy wojen tureckich nie były mniejsze od armii polskiej z powstania listopadowego.
A i wróg używał wielkich armii, większych niż rosyjska z powstania listopadowego, która wkroczyła na teren Kongresówki.

Mówię o ogólnym procesie. Kwestionujesz to, że ogólna liczebność armii państw europejskich używanych w konfliktach zbrojnych wzrastała?

Tak argumentując to można użyć jako przykładu armii Kserksesa przekraczającej Hellespont, liczącej ponad milion żołnierzy i dowodzić w oparciu o to, że w starożytności armie były najliczniejsze, a potem były mniejsze.
romanrozynski napisał(a):
Ale dość tej pogadanki, widzę że tradycyjnie ja piszę jedno, a co niektórzy rozumieją z tego coś zupełnie innego. Na podobne zaczepki odpowiadał już nie będę, chyba że znów będzie mi się nudziło.

Słusznie, fanów nadhusarzy raczej tu nie znajdziesz, więc lepiej przenieść się z propagowaniem pewnych tez o podłożu ideologicznym na Kresy.pl czy tym podobne portale, gdzie można do oporu opowiadać różnego rodzaju bzdury historyczne, bo mało kto jest w stanie podjąć polemikę.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 19:34 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Jakoś wysłanie Dezyderego Chłapowskiego w kraj kontrolowany przez wroga w trakcie wyprawy na gwardię w 1831 r., gdzie trzon jego niewielkich sił stanowił 1 pułk ułanów dało znakomite efekty, biorąc pod uwagę jak duże siły rosyjskie odciągnęło, i nie zakończyło się katastrofą.

Czym innym jest wysłanie kilkuset ludzi, których ewentualnie można odżałować, a czym innym kilku tysięcy żołnierzy. Zresztą nie jest prawdą co piszesz, Chłapowski połączył się przecież z Giełgudem i razem uciekli do Prus.
Cytuj:
Koncepcja czekania na Giełguda była ciekawa, ale gdyby Rosjanie wznowili atak następnego dnia, to wobec tego, że wieczorem większość naszej piechoty pouciekała do lasu z pola walki (według Prądzyńskiego z całej armii w szeregach było może ok. 2000 żołnierzy),

Pamiętniki Prądzyńskiego mają średnią wiarygodność, twierdził on na przykład że na początku kwietnia mogliśmy pobić Dybicza (to nic że ten mógł stosunkowo szybko zebrać znacznie większe siły od naszych) i zamiast naciskać na dalszą ofensywę po szosie, forsował bezsensowny plan ataku na główną armię rosyjską.
Cytuj:
Podobnie można dyskutować nad tym na ile właściwie realizował swoją misję Dwernicki.

Przed wyprawą wołyńską spisywał się nieźle, w jej trakcie też nieźle rozegrał bitwę pod Boremlem, gdzie nie dał się pokonać mimo miażdżącej przewagi liczebnej wroga wykorzystując jakość polskiej jazdy jak nikt inny,po prostu miał zbyt słabe siły by pokonać wroga i zbyt duże by sprawnie się wycofać, nawet Napoleon w lepszej sytuacji przegrywał (Waterlo, Lipsk).
Cytuj:
Mówię o ogólnym procesie.

Procesy historyczne to rzecz umowna, wolę dyskutować o konkretnych wydarzeniach.
Ech, miałem już nie dyskutować ale kłamstwo na temat sukcesu Chłapowskiego i oczernianie Dwernickiego trochę mnie zabolało.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 20:08 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32702
Lokalizacja: Warszawa
romanrozynski napisał(a):
Czym innym jest wysłanie kilkuset ludzi, których ewentualnie można odżałować, a czym innym kilku tysięcy żołnierzy. Zresztą nie jest prawdą co piszesz, Chłapowski połączył się przecież z Giełgudem i razem uciekli do Prus.

"Uciekł" - dobre sobie :lol:
Żeby tak inni dowódcy "uciekali".
Obawiam się, że nie miałeś kontaktu z "Wojną polsko-rosyjską 1830 i 1831" W. Tokarza, bo tylko to wyjaśnia tego typu poglądy.
romanrozynski napisał(a):
Pamiętniki Prądzyńskiego mają średnią wiarygodność, twierdził on na przykład że na początku kwietnia mogliśmy pobić Dybicza (to nic że ten mógł stosunkowo szybko zebrać znacznie większe siły od naszych) i zamiast naciskać na dalszą ofensywę po szosie, forsował bezsensowny plan ataku na główną armię rosyjską.

Akurat fakt ucieczki piechoty pod koniec bitwy pod Ostrołęką wskutek ogólnego rozprzężenia raczej nie jest kwestionowany, tym bardziej, że jest on dość zgodny z przebiegiem bitwy i jej wynikiem.
Typowa dowolna interpretacja faktów w Twoim wykonaniu. Prądzyński owszem konfabulował, ale podważanie wszystkiego co pisał tylko w oparciu o ogólnikowe opinie na temat jego dzieła jest bardzo słabym argumentem.
romanrozynski napisał(a):
Raleen napisał(a):
Podobnie można dyskutować nad tym na ile właściwie realizował swoją misję Dwernicki.

Przed wyprawą wołyńską spisywał się nieźle, w jej trakcie też nieźle rozegrał bitwę pod Boremlem, gdzie nie dał się pokonać mimo miażdżącej przewagi liczebnej wroga wykorzystując jakość polskiej jazdy jak nikt inny,po prostu miał zbyt słabe siły by pokonać wroga i zbyt duże by sprawnie się wycofać, nawet Napoleon w lepszej syaga zetuacji przegrywał (Waterlo, Lipsk).

A umiesz czytać ze zrozumieniem? To spróbuj zacytować kontekst tej wypowiedzi.
romanrozynski napisał(a):
Raleen napisał(a):
Mówię o ogólnym procesie.

Procesy historyczne to rzecz umowna, wolę dyskutować o konkretnych wydarzeniach.
Ech, miałem już nie dyskutować ale kłamstwo na temat sukcesu Chłapowskiego i oczernianie Dwernickiego trochę mnie zabolało.

Rozumienie historii to rozumienie pewnych procesów, jakie zachodziły. To pozwala zestawiać fakty w pewne całości.
Jeśli ktoś nie rozumie pewnych procesów, które zachodziły, to nie rozumie historii.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 20:17 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5348
Lokalizacja: Bydgoszcz
Cytuj:
Wydumanym manewrem było wysyłanie w kraj kontrolowany przez wroga tak słabych sił. Podobny manewr miał miejsce w czasie powstania kościuszkowskiego - chodzi mi o wyprawę Grabowskiego na Mińszczyznę w sierpniu 1794 roku, która skończyła się katastrofą.


Ale już manewr Dąbrowskiego na Bydgoszcz zakończony zdobyciem mego miasta 2. października 1794 roku zakończył się sukcesem.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 20:52 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Ale już manewr Dąbrowskiego na Bydgoszcz zakończony zdobyciem mego miasta 2. października 1794 roku zakończył się sukcesem.

W diametralnie innej sytuacji. Powstanie wielkopolskie było bardzo silne jeszcze przed przybyciem Dąbrowskiego, siły pruskie stosunkowo słabe, w dodatku kraj nie był jeszcze zbyt długo pod pruską kontrolą, do centrum operacyjnego jakie stanowiła Warszawa było stosunkowo blisko, a poza tym była to Wielkopolska, kolebka państwa,jedna z najludniejszych dzielnic RPtey i najbardziej patriotycznych bez znaczących liczebnie mniejszości narodowych, w dodatku o ile się orientuję jeszcze przed konfiskatami uzbrojenia jakie mieli obywatele.
Inna sprawa, że Dąbrowski i tak zawalił sprawę - Kościuszko miał taką samą rękę do wyboru dowódców jak Jan Kazimierz, mógł wysłać Madalińskiego jako dowódcę, wysłał Dąbrowskiego w tym charakterze. Zresztą sam Kościuszko też nieco pokpił sprawę, razem z Dąbrowskim moim zdaniem powinien zabrać ile sił się da i podjąć próbę zniesienia oddziałów pruskich nad Bzurą, to byłoby bardziej sensowne niż przemykanie się obok nich.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 1 września 2016, 15:42 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4662
Lokalizacja: Wrocław
Ponieważ dyskusja przestała prowadzić w sensowną stronę, a także z uwagi na notoryczne stosowanie argumentum ad personam (o co prosiłem, aby nie stosować), temat zostaje zamknięty.

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.