Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 12 grudnia 2017, 02:48

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2016, 12:54 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Dla polskiej ofensywy wiosennej w marcu i kwietniu 1831 r. Smitt (urzędowy historiograf armii rosyjskiej, był przy sztabie rosyjskim w czasie powstania) podaje straty rosyjskie niższe niż później przyjmowano, np. rozmijają się one z relacją Rosena (dowódcy VI Korpusu) do Dybicza. Można szukać dalej i porównywać. Na pewno założenie, że ustalamy straty tylko w oparciu o to co twierdzi strona, która poniosła straty, nie da się utrzymać.

To co pisał Szmitt to nie źródło tylko opracowanie, więc konkluzja chybiona. Ten historyk miał różne dziwne pomysły. Przykładowo dla bitwy pod Dubienką bezpodstawnie podważył dane z raportu Kochowskiego.
Cytuj:
Twierdzenie o tym, że straty byłyby łatwe do zweryfikowania, więc nikt nie podawał nieprawdy w raportach, bo mógłby łatwo zostać uznany za kłamcę łatwo podważyć pokazując sytuację jaka miała miejsce po bitwie pod Ostrołęką (26.V.1831). Generał Skrzynecki wysłał kilka raportów do rządu, pierwszy o katastrofie, kolejne przedstawiające sytuację coraz bardziej optymistycznie. Po tym jak dotarł do Warszawy i wojsko stanęło obozem na Pradze, właściwie przedstawiał bitwę jako sukces i swoje zwycięstwo.

Dyskusja dotyczy kwestii strat własnych a nie naginania przebiegu starć. Nie twierdzę nigdzie że raporty w całości bywały prawdziwe, sam przecież zaznaczyłem że straty wroga zazwyczaj zawyżano. Pokonałeś mnie zatem w polemice której w ogóle nie prowadzimy :lol:
Cytuj:
Dla nauk prawnych nie mam wątpliwości, że jest postępem i raczej jest to oczywiste. Tam to czy coś się udowodni ma konkretne przełożenie na życie ludzi: ktoś może zostać skazany, firma może upaść wskutek niewłaściwej interpretacji przepisów.

Chyba nie masz pojęcia jaka jest obecnie praktyka prawna skoro takie rzeczy wypisujesz.
Ile osób skazano w sprawie dot. śmierci Olewnika? Ile osób skazano za wielomiliardowe defraudacje, które są jedną z przyczyn permanentnego kryzysu w Polsce?
Obecne prawo nie jest w stanie też np. skazywać żydów za mordy rytualne jakie rokrocznie popełniają na dzieciach chrześcijańskich, a w średniowieczu, renesansie czy baroku, ba nawet w XVIII w. jeszcze sobie z tym radzono.
Nie wiedziałem jednak że w prawie jest tak durny zapis jak ten o swobodnej interpretacji dowodów o którym wspomniałeś. Przecież to absurd i sam to przyznałeś:
Cytuj:
To o czym dalej piszesz jest wiadome

Co do kwestii:
Cytuj:
jak to się ma do tematu bitwy pod Domanicami i zamieszczonego przeze mnie pamiętnika Prądzyńskiego, który był uczestnikiem tamtych wydarzeń?

czy podważałem podany przez Prądzyńskiego przebieg starcia ? Nie, tylko straty jakie podał dla wroga, czyli to co zwykle zawyżano w raportach.
Cytuj:
Zarzucasz mu, że wziął wyjątek z antypodów, a sam w dyskusji, która dotyczy powstania listopadowego odwołujesz się do wojny polsko-rosyjskiej 1792 i powstania styczniowego. Też mogę powiedzieć: co ma piernik do wiatraka.

Chciałem rzetelność rosyjskich raportów w kwestii strat własnych przedstawić w szerszym kontekście. Zresztą tendencja historyków naszych piszących o tych wojnach jest taka sama, wszędzie bredzą o zaniżaniu strat własnych przez Rosjan.
Cytuj:
Do tego, biorąc pod uwagę przebieg bitwy pod Iganiami i w jakich dramatycznych okolicznościach kawaleria Sieversa przeprawiała się przez Muchawiec, część żołnierzy mogła - jak to się dziś mówi - zaginąć w akcji, by odnaleźć się w ciągu najbliższych dni. W związku z tym hipotetyczny raport obecnych do boju na koniec dnia 10 kwietnia 1831 nie odzwierciedlałby w pełni rzetelnie strat (rozumianych jako liczba zabitych, rannych i jeńców). Następnego dnia sytuacja także była napięta, bo Polacy mogli kontynuować działania.

Wystarczyło podać ten argument, faktycznie tak mogło być, i tu mnie przekonałeś że prawdziwych strat w starciu pod Domanicami prawdopodobnie nie sposób zweryfikować.
Nie wiem tylko po co była cała reszta argumentacji i to w dodatku chybionej?

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2016, 16:09 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32701
Lokalizacja: Warszawa
romanrozynski napisał(a):
Raleen napisał(a):
Dla polskiej ofensywy wiosennej w marcu i kwietniu 1831 r. Smitt (urzędowy historiograf armii rosyjskiej, był przy sztabie rosyjskim w czasie powstania) podaje straty rosyjskie niższe niż później przyjmowano, np. rozmijają się one z relacją Rosena (dowódcy VI Korpusu) do Dybicza. Można szukać dalej i porównywać. Na pewno założenie, że ustalamy straty tylko w oparciu o to co twierdzi strona, która poniosła straty, nie da się utrzymać.

To co pisał Szmitt to nie źródło tylko opracowanie, więc konkluzja chybiona. Ten historyk miał różne dziwne pomysły. Przykładowo dla bitwy pod Dubienką bezpodstawnie podważył dane z raportu Kochowskiego.

Biorąc pod uwagę, że prawdopodobnie w przypadku kampanii 1831 r. miał dostęp do pewnych dokumentów, do których pewnie nikt poza nim nigdy nie miał dostępu, stwierdzenie, że to opracowanie, a nie źródło i zamknięcie w ten sposób dyskusji jest chybione. Może dla kampanii 1792 on jest tylko opracowaniem, ale nie dyskutujemy o kampanii 1792.
romanrozynski napisał(a):
Dyskusja dotyczy kwestii strat własnych a nie naginania przebiegu starć. Nie twierdzę nigdzie że raporty w całości bywały prawdziwe, sam przecież zaznaczyłem że straty wroga zazwyczaj zawyżano. Pokonałeś mnie zatem w polemice której w ogóle nie prowadzimy :lol:

Kłamał w sprawach znacznie poważniejszych i łatwiejszych do zweryfikowania niż dokładna wielkość strat. Było to możliwe i nie czuł zahamowań. Skoro tak, to było możliwe zniekształcanie wielkości strat. Mój argument pośrednio pokazuje zatem, że możliwe było także fałszowanie strat w raporcie. Nie mam przed sobą wszystkich jego raportów dot. bitwy pod Ostrołęką przed oczami, ale sądzę, że w dalszych, gdy już można było oszacować straty, powinny być też liczby.
romanrozynski napisał(a):
Chyba nie masz pojęcia jaka jest obecnie praktyka prawna skoro takie rzeczy wypisujesz.
Ile osób skazano w sprawie dot. śmierci Olewnika? Ile osób skazano za wielomiliardowe defraudacje, które są jedną z przyczyn permanentnego kryzysu w Polsce?
Obecne prawo nie jest w stanie też np. skazywać żydów za mordy rytualne jakie rokrocznie popełniają na dzieciach chrześcijańskich, a w średniowieczu, renesansie czy baroku, ba nawet w XVIII w. jeszcze sobie z tym radzono.
Nie wiedziałem jednak że w prawie jest tak durny zapis jak ten o swobodnej interpretacji dowodów o którym wspomniałeś. Przecież to absurd i sam to przyznałeś:

Średnio mnie interesują Twoje publicystyczne informacje, bo ja operuję na poziomie wiedzy fachowej na ten temat, a nie w oparciu o to co jest w mediach. Swobodna ocena dowodów nie oznacza dowolnej ich oceny, jak to zdaje się błędnie zrozumiałeś. To o czym piszesz nie ma z tym nic wspólnego.
To co piszesz o mordach rytualnych na dzieciach rzekomo popełnianych obecnie przez żydów właściwie dyskwalifikuje Cię z normalnej dyskusji. Bardzo mnie też rozbawiłeś stwierdzeniem, że nie mam pojęcia o tym jaka jest obecnie praktyka prawna.
romanrozynski napisał(a):
Wystarczyło podać ten argument, faktycznie tak mogło być, i tu mnie przekonałeś że prawdziwych strat w starciu pod Domanicami prawdopodobnie nie sposób zweryfikować.
Nie wiem tylko po co była cała reszta argumentacji i to w dodatku chybionej?

Cieszę się, że chociaż do tej prostej rzeczy się przekonałeś. Moim zdaniem możliwe jest jednak wykazanie, że Prądzyński nie zmyślił całkowicie historii, która jest w jego pamiętniku, w oparciu o dane podawane przez Smitta. Zwróć też łaskawie uwagę, że Puzyrewski nigdzie wyraźnie nie kwestionuje tej historii, a pisał znając dzieło Prądzyńskiego. Smitt zmarł w 1865 r. więc sądzę, że w późniejszym wydaniu swojej książki również miał możność odniesienia się do twierdzeń Prądzyńskiego (tutaj wchodzi w grę tylko kwestia rozpowszechnienia pamiętników).
romanrozynski napisał(a):
czy podważałem podany przez Prądzyńskiego przebieg starcia? Nie, tylko straty jakie podał dla wroga, czyli to co zwykle zawyżano w raportach.

Tyle, że jeśli historia o Kickim przejeżdżającym przez wieś i wołającym na rosyjskich kawalerzystów, żeby zsiadali z koni, jest prawdziwa, to trzeba byłoby przyjąć, że i straty (głównie w jeńcach) są prawdziwe. Raczej są dwie możliwości: albo Prądzyński zmyślił tą historię i wtedy w konsekwencji nie mogło być aż tak dużych strat w jeńcach, bo to jest bardzo mało prawdopodobne, albo historia jest prawdziwa, przynajmniej z grubsza, i wtedy straty tej wielkości, które podaje, są uzasadnione.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Straty w potyczce pod Domanicami (10.IV.1831)
PostNapisane: czwartek, 29 grudnia 2016, 23:32 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32701
Lokalizacja: Warszawa
W ramach podsumowania i zakończenia dyskusji. Co do tego jakie były straty rosyjskie pod Domanicami, jeśli historia o Kickim, który fortelem skłonił rosyjskich kawalerzystów we wsi, żeby zeszli z koni i potem wielu z nich dostało się wskutek tego do niewoli, jest prawdziwa, to straty, przede wszystkim w jeńcach, musiały być duże.

Czy można to w jakiś sposób zweryfikować? Przyjrzyjmy się jak kształtowały się straty w różnych pułkach kawalerii, które walczyły po stronie rosyjskiej w ramach VI Korpusu rosyjskiego.

Wg Smitta (urzędowego historiografa armii rosyjskiej i tej operacji, który miał dostęp do rosyjskich raportów i nie miał powodu zawyżać strat, a jeśli już to raczej je zaniżał):
Pułk Huzarów Irkuckich stracił 220 ludzi
Pułk Huzarów Jelizawetgradzkich stracił 243 ludzi
Pułk Konnopolców (Polski Pułk Ułanów) stracił 356 ludzi
Wcześniej podałem stany niektórych jednostek dla okresu przed i po zakończeniu operacji:
Raleen napisał(a):
Pewne dane to porównanie stanów z 28 marca 1831 (po lewej) i 13 kwietnia 1831 (po prawej):
Polski Pułk Ułanów: 898 - 465
Litewski Pułk Ułanów 838 - 480
Wołyński Pułk Ułanów 909 - 654
Arzamaski Pułk Strzelców Konnych 879 - 654
Tyraspolski Pułk Strzelców Konnych 888 - 692

Istotną sprawą jest gdzie i kiedy jednostki te mogły ponieść straty. Straty oddziały te mogły ponieść podczas walk, jak również podczas odwrotu. Pułki walczące pod Domanicami i Iganiami można przy tym podzielić na dwie grupy: 1) jednostki VI Korpusu, które znajdowały się w jego składzie od początku (pułki ułanów: Polski, Litewski, Wołyński i w zasadzie także Tatarski, pułki strzelców konnych: Arzamaski, Tyraspolski), 2) jednostki 2 Dywizji Huzarów z II Korpusu Piechoty, którymi później wzmocniono VI Korpus (pułki huzarów: Irkucki, Jelizawetgradzki). Jednostki tej drugiej grupy walczyły dopiero 10 kwietnia i w zasadzie mogły ponieść straty tylko wtedy, gdyż wcześniej maszerowały sobie spokojnie z Rosji do Siedlec. Stąd straty na poziomie 220-243 ludzi w każdym z pułków huzarów to w zasadzie tylko potyczka pod Domanicami i bitwa pod Iganiami (obie z 10 kwietnia 1831). Pod Iganiami pułk Jelizawetgradzki miał szarżować, a pułk Irkucki stanowić jego wsparcie, ale nie słychać o żadnych poważniejszych stratach w tych jednostkach, brak jakichś szczególnych wydarzeń, które by się upamiętniły. Gdyby doszło do jakichś poważniejszych strat, to znalazłoby to odzwierciedlenie w źródłach. Zwłaszcza jeśli spojrzymy na pułk Irkucki, to skoro stanowił on głównie wsparcie, to tym bardziej większych strat pod Iganiami nie powinien ponieść. Co innego pod Domanicami, gdzie - jeśli wierzyć Prądzyńskiemu - musiał się po części znaleźć w owej wiosce i ulec opisanemu przez niego fortelowi.

Spójrzmy dla porównania na straty innych pułków. Pułk Wołyński Ułanów był już pod Wawrem. Potem szarżował pod Dębem Wielkim. Dalej kilkudniowy wysoce demoralizujący odwrót. 10 kwietnia 3 szwadrony pułku były pod Domanicami, ale w rezerwie. Potem częścią sił walczył pod Iganiami, gdzie pod koniec bitwy jacyś ułani rosyjscy zostali zepchnięci na bagna (być może byli to ułani wołyńscy, ale bardziej prawdopodobne, że ułani litewscy, a być może jedni i drudzy). Łącznie na tym wszystkim, jak wynika z porównania stanów, między 28 marca a 13 kwietnia 1831 Wołyński Pułk Ułanów miał stracić 255 ludzi. Nie tak dużo jak na tyle zdarzeń i czynników powodujących straty. W porównaniu z tym straty w pułkach huzarów Jelizawetgradzkim i Irkuckim wydają się wysokie, wyższe niż zazwyczaj w pojedynczym, niezbyt intensywnym starciu kawalerii.

Litewski Pułk Ułanów ma dużo wyższe straty, ale on również, podobnie jak Wołyński, walczył niemal od początku, bo już od bitwy pod Dębem Wielkim, gdzie kilkakrotnie szarżował. Potem podczas odwrotu znajdował się w ariergardzie, gdzie mamy go pod Iganiami. Ariergarda gen. Igelstroma cofa się znad Kostrzynia i w jej składzie jest właśnie Litewski Pułk Ułanów. W tym przypadku wydaje się, że mogły wystąpić problemy z wycofaniem jednostki za rzekę Muchawiec i że najprawdopodobniej to właśnie ułani litewscy zostali zepchnięci do lasu znajdującego się na północ od Igań i tam rozproszeni. W przypadku wszystkich pułków pierwotnie wchodzących do korpusu litewskiego trzeba też brać pod uwagę możliwą wyższą dezercję ze względu na skład narodowościowy tych jednostek (było tam wielu Polaków i żołnierzy identyfikujących się z dawną polską państwowością). Rozbicie jednostki mogło szczególnie sprzyjać dezercji.

Wreszcie Pułk Konnopolców (Polski Pułk Ułanów). Tutaj straty są największe, co można wytłumaczyć kumulacją wielu niekorzystnych czynników je generujących:
- pułk wchodzi w skład VI Korpusu, w jego skład wchodzili, przynajmniej z założenia, Polacy, stąd większa potencjalna dezercja i podatność na demoralizację
- pułk uczestniczył w odwrocie VI Korpusu jako pierwotnie wchodzący w jego skład, choć prawdopodobnie nie walczył pod Dębem Wielkim, a jeśli już to niewiele
- pod Domanicami 4 szwadrony walczą z 2 pułkiem ułanów i była to chyba najintensywniejsza część potyczki
- pod Iganiami znajduje się w całości na zachodnim brzegu Muchawki, razem z Irkuckim i Jelizawetgradzkim Pułkami Huzarów, o tym czy aktywnie walczył niewiele wiadomo, w opracowaniach i znanych mi źródłach mowa jest o tym, że szarżowali huzarzy, czyli dwa wcześniej wspomniane pułki.
Głównym czynnikiem generującym straty w przypadku tej jednostki musiała być potyczka pod Domanicami. Pod Iganiami raczej nie mógł ponieść aż tak dużych strat. Wcześniej straty mogły powstać właściwie jedynie w wyniku odwrotu i dezercji.

Jeśli przyjrzeć się łącznie stratom Polskiego Pułku Ułanów, Jelizawetgradzkiego Pułku Huzarów i Irkuckiego Pułku Huzarów, które to najprawdopodobniej ucierpiały pod Domanicami w wyniku walki i zastosowania fortelu Kickiego (łącznie około 800 ludzi), to podana przez Ignacego Prądzyńskiego wielkość strat (kilkudziesięciu zabitych, bliżej nieokreślona liczba rannych, około 250 wziętych do niewoli - to łączne straty Rosjan w tej potyczce) jest całkowicie akceptowalna. Co więcej, bez przyjęcia, że nastąpiła jakaś nadzwyczajna okoliczność trudno zrozumieć tak (relatywnie) wysokie straty niektórych spośród tych pułków, zwłaszcza jeśli porówna się je ze stratami Wołyńskiego Pułku Ułanów, który był na linii frontu od początku operacji, czyli od bitwy pod Wawrem, i walczył we wszystkich starciach.

Strat dwóch pułków strzelców konnych (Arzamaski, Tyraspolski) nie analizuję, bo operowały one później także częściami gdzie indziej, stąd pewna trudność. Wiadomo na pewno, że strzelcy konni byli już pod Dębem Wielkim i tam ucierali się z polską kawalerią.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.