Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 16 grudnia 2017, 14:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: środa, 15 lutego 2017, 23:37 
Chasseur

Dołączył(a): piątek, 10 października 2008, 18:18
Posty: 18
Lokalizacja: Provinz Posen
Wątek wydzielony z:
viewtopic.php?f=30&t=13296

Nie rozumiem tego sentymentu u większości Polaków do Konfederacji, która ideologicznie była tworem obrzydliwym. Tu nawet nie chodzi o sam fakt istnienia niewolnictwa, bo ono istniało także w innych miejscach np. na Kubie czy w Brazylii. Raczej o fakt, ze było to prawdopodobnie jedyne miejsce na świecie, gdzie niewolniczy proceder uprawiano bezwstydnie i bez żenady, traktując to nie jako problem do rozwiązania, tylko jako coś najzupełniej normalnego, dobrego, wartego zachowania, a krytyka niewolnictwa była zabroniona pod groźbą kary. Na Świecie była tendencja, aby na kolejnych obszarach znosić niewolnictwo, tymczasem Południowcy byli jedyną nacją, która przeciwstawiała się tej tendencji i wprowadzali niewolnictwo na obszarach, na których zostało wcześniej zdelegalizowane np. Teksas oraz Nikaragua. W epoce wojny secesyjnej istniał na Świecie konsensus, nawet w krajach w których niewolnictwo było legalne, że łapanie niewolników w Afryce i ich przewożenie przez Atlantyk to coś czego nie można tolerować - nawet Brazylia zakazała tego już w 1831 roku. Z kolei dla większości południowych elit było czymś oczywistym, że zakaz ten trzeba znieść i nie zdziwiłbym się, gdyby po hipotetycznie wygranej wojnie CSA na jakiś czas wznowiło handel transatlantycki niewolnikami - w czasie wojny nie uczyniono tego tylko dlatego, że po pierwsze spotkałoby się to z oburzeniem we Francji i Wielkiej Brytanii, a po drugie i tak południowe porty były blokowane, a na łamaczach blokady trzeba było przemycać inne rzeczy. Ale umysłowość południowców była taka, ze po zwycięstwie pewnie by to zrobili - nawet gdyby oficjalnie nie znieśli tego zakazu to byłoby to po cichu tolerowany proceder. I jestem też przekonany, że po hipotetycznie wygranej wojnie byliby chętni na ekspansję terytorialną na południe - w stronę Kuby, Meksyku i Ameryki Środkowej - wszędzie przywracaliby albo konserwowali "szczególną instytucję".

Wygrana przez CSA wojna opóźniłaby likwidację niewolnictwa na południu o co najmniej pół wieku z tego względu, że o ile co do zasady na Świecie poparcie dla niewolnictwa spadało, a instytucja ta wzbudzała coraz większe oburzenie moralne, to na Południu poparcie dla niewolnictwa w perspektywie okresu od uzyskania niepodległości do 1861 roku wcale nie malało tylko wprost przeciwnie - umacniało się. Nie ma zatem podstaw do twierdzeń, ze CSA i tak ogłosiłoby emancypację kilkanaście lat po wygranej wojnie, bo nic nie wskazywałoby na to, ze to nastąpiło. Aby to nastąpiło musiałoby dojść na południu do jakiejś rewolucji kulturowej w rodzaju buntu młodego pokolenia, ale przecież takie rzeczy to raczej domena drugiej połowy XX wieku.

Philip79 napisał(a):
Nie specjalizuję się w temacie wojny secesyjnej, zajmuję się bardziej militarystyką II wojny św.
Ale zastanawiałem się nad przyczynami wybuchu wojny secesyjnej (pomijając te wszystkie propagandowe bzdury). I zawsze zastanawiało mnie, dlaczego konfederacja chwyciła za broń skoro z góry była skazana na porażkę, tylko idiota widziałby szanse dla konfederacji na dłuższa metę. To tylko mogło skończyć się masą ofiar i zrównanie z ziemia wielu południowych stanów, do czego oczywiście doszło.

Później rzeczywiście doszedłem do wniosku, że oni właściwie zostali poprzez prowokacje polityczne i warunki nie do przyjęcia, po prostu zmuszeni do konfliktu zbrojnego, a główną role w tym odegrał Lincoln, który wcale nie był taką pozytywna postacią jak namalowała go historia.

Czy jestem na poprawnym tropie myślenia?

Jaki powód miała jeszcze Unia, poza tymi znanymi z książek o historii pisanych przez zwycięzców?


Czy wszystkie działania człowieka muszą mieć racjonalne wytłumaczenie? Przeciętny człowiek nie zawsze działa racjonalnie, a w zasadzie na ogół tak nie działa, zwłaszcza w kwestiach politycznych. No i masz wytłumaczenie.

Stan umysłowości zarówno południowych elit, jak i białych dołów był taki, że byli negatywnie nastawieni do Jankesów i wykazywali w stosunku do nich coraz większą podejrzliwość, aż w końcu stwierdzili, że chcą niepodległości i są dla niej gotowi zaryzykować konflikt zbrojny. Tylko nieliczni przeprowadzali jakieś kalkulacje, porównanie potencjałów obu stron - większość kierowała się emocjami. Rozsądek został wyłączony. To samo masz dziś w Polsce wśród ludzi o znacznie lepszym wykształceniu, lepiej oczytanych. O wyborach politycznych oraz politycznych przekonaniach decydują emocje, a nie chłodne kalkulacje.

Południe to przede wszystkim rolnicza prowincja, poziom wykształcenia był tam stosunkowo słaby, poziom ignorancji odpowiednio wyższy. Jestem pewien, ze większość delegatów uprawnionych do głosowania w sprawie secesji nie miała wielkiego pojęcia na temat różnicy w potencjalne ludnościowo-przemysłowym północy i południa. Mogli generalnie wiedzieć, ze na północy jest więcej fabryk, ale zapewne naprawdę wierzyli, że południowcy są lepszymi żołnierzami i oficerami, a to będzie miało decydujące znaczenie. Poza tym stany ogłaszały secesję pojedynczo i de facto żaden stan konfederacji nie wiedział ile stanów ostatecznie ogłosi secesję, a w szczególności po której stronie znajdzie się Maryland, Kentucky i Missouri.

Przecież tłumy cieszące się z wybuchu wojny w 1914 roku też nie kierowały się zdrowym rozsądkiem tylko emocjami.

Zresztą do pewnego momentu w historii o zwycięstwie decydowały w przeważającej mierze nie uzbrojenie czy zaplecze ludnościowe i przemysłowe, tylko wola walki, morale, strategia i wyszkolenie żołnierzy, szczęście np. wojny w średniowieczu to nie były wojny materiałowe. Anglicy w wojnie stuletniej bili Francuzów mimo mniejszej liczebności, tańszego uzbrojenia i mniejszego zaplecza przemysłowego, bo mieli lepszych dowódców, łuczników, lepsze morale itd. Podobnie Husyci w Czechach. Zaplecze przemysłowe i demograficzne nie miało decydującego charakteru.

W pewnym momencie historii sytuacja się zmieniła i o zwycięstwie zaczęło decydować w przeważającej mierze to, kto ma większą ekonomię, więcej fabryk i ludzi. Ta zmiana definitywnie nastąpiła gdzieś w XIX wieku właśnie i jest całkiem naturalne, ze współcześni tj. żyjący w XIX wieku nie mieli w dużej mierze świadomości tej zmiany, która stała się oczywista dopiero w XX wieku, a to i tak nie dla wszystkich bo Hitler wierzył w to, że przewaga przemysłowa USA nie ma znaczenia, bo morale, motywacja i wyszkolenie amerykańskich żołnierzy nijak się ma do tych cech u żołnierzy niemieckich. No i tu się mylił, bo przewaga materiałowa była ważniejsza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: czwartek, 16 lutego 2017, 03:10 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 427
Lokalizacja: Radom
Cytuj:
Nie rozumiem tego sentymentu u większości Polaków do Konfederacji, która ideologicznie była tworem obrzydliwym. Tu nawet nie chodzi o sam fakt istnienia niewolnictwa, bo ono istniało także w innych miejscach np. na Kubie czy w Brazylii. Raczej o fakt, ze było to prawdopodobnie jedyne miejsce na świecie, gdzie niewolniczy proceder uprawiano bezwstydnie i bez żenady, traktując to nie jako problem do rozwiązania, tylko jako coś najzupełniej normalnego, dobrego, wartego zachowania, a krytyka niewolnictwa była zabroniona pod groźbą kary. Na Świecie była tendencja, aby na kolejnych obszarach znosić niewolnictwo, tymczasem Południowcy byli jedyną nacją, która przeciwstawiała się tej tendencji i wprowadzali niewolnictwo na obszarach, na których zostało wcześniej zdelegalizowane np. Teksas oraz Nikaragua. W epoce wojny secesyjnej istniał na Świecie konsensus, nawet w krajach w których niewolnictwo było legalne, że łapanie niewolników w Afryce i ich przewożenie przez Atlantyk to coś czego nie można tolerować - nawet Brazylia zakazała tego już w 1831 roku. Z kolei dla większości południowych elit było czymś oczywistym, że zakaz ten trzeba znieść i nie zdziwiłbym się, gdyby po hipotetycznie wygranej wojnie CSA na jakiś czas wznowiło handel transatlantycki niewolnikami - w czasie wojny nie uczyniono tego tylko dlatego, że po pierwsze spotkałoby się to z oburzeniem we Francji i Wielkiej Brytanii, a po drugie i tak południowe porty były blokowane, a na łamaczach blokady trzeba było przemycać inne rzeczy. Ale umysłowość południowców była taka, ze po zwycięstwie pewnie by to zrobili - nawet gdyby oficjalnie nie znieśli tego zakazu to byłoby to po cichu tolerowany proceder. I jestem też przekonany, że po hipotetycznie wygranej wojnie byliby chętni na ekspansję terytorialną na południe - w stronę Kuby, Meksyku i Ameryki Środkowej - wszędzie przywracaliby albo konserwowali "szczególną instytucję".

Wygrana przez CSA wojna opóźniłaby likwidację niewolnictwa na południu o co najmniej pół wieku z tego względu, że o ile co do zasady na Świecie poparcie dla niewolnictwa spadało, a instytucja ta wzbudzała coraz większe oburzenie moralne, to na Południu poparcie dla niewolnictwa w perspektywie okresu od uzyskania niepodległości do 1861 roku wcale nie malało tylko wprost przeciwnie - umacniało się. Nie ma zatem podstaw do twierdzeń, ze CSA i tak ogłosiłoby emancypację kilkanaście lat po wygranej wojnie, bo nic nie wskazywałoby na to, ze to nastąpiło. Aby to nastąpiło musiałoby dojść na południu do jakiejś rewolucji kulturowej w rodzaju buntu młodego pokolenia, ale przecież takie rzeczy to raczej domena drugiej połowy XX wieku.

Skoro już takie prowokacyjne pytanie to w miarę możliwości można by coś rzec w tej kwestii. :)

Na początek, to nie rozumiem dlaczego konfederacja miała by być tworem obrzydliwym? :o

Wypadało by zejść nieco z linii poprawności politycznej i zniekształconej edukacji historycznej, która czasami człeka prostego potrafi doprowadzić do łez.

A więc Konfederaci byli tacy obrzydliwi, bo może cenili niezależność, tradycję i byli prawdziwymi patriotami?

Lecz także istnieje możliwość, że nie zgadzali się z ówczesną formą monopolizacji gospodarczej własnego kraju i próbami centralizacji władzy pod dyktatem Waszyngtonu z panem Lincolnem i jego kliki na czele?
Bo jakby tak ominąć poprawność polityczna i to co uczą w szkołach, to ten pan wcale nie był taki bohaterski jak go malowano... (nie wiem czemu ale właśnie przyszedł mi Wałęsa do głowy jak to napisałem :lol: )

Ciągnąc temat tych podłych konfederatów dalej, to może także nie zgadzali się z niesprawiedliwością, marginalizacją w kongresie, a co za tym idzie, skutkiem mniejszościowym, sukcesywnym odbieraniem praw na rzecz stanów uprzemysłowionych, czyli północy.

Mieszkańców południa wkurzała protekcjonistyczną polityka północy, co uderzało w niezależność i interesy gospodarki stanów południa, w konsekwencji nieubłaganie prowadząc do upadku i uzależniania się od stawiających warunki panów z północy. A warunki te były na korzyść przemysłu, a "ni w ząb" stanom, których gospodarka opiera się głównie na rolnictwie.

A co do tej podłości tych wrednych buntowników z południa, to przecież właśnie oni byli za wolnym rynkiem i zdrową konkurencją, a nie protekcjonizmem do którego dążył Waszyngton, starając się powoli podporządkowywać sobie gospodarkę południa, dyktując im warunki, wykorzystując przewagę uprzemysłowienia nad bardziej zacofanymi rolniczymi stanami południa.

Słowem mówiąc - Chcieli ich uzależnić od siebie finansowo i trzepać kasę ich kosztem. Więc chyba tylko skończony idiota, stał by bezczynnie, godząc się na coraz to nowe warunki ustalane przez panów z Waszyngtonu

Nie było żadnej wojny w imię walki z niewolnictwem. To był tylko wygodny, populistyczny slogan (Tak jak zaprowadzanie demokracji w Iraku i walka z uciskiem kobiet islamskich).
Obecnie powiedziało by się, że to świetna P.R.owa zagrywka, którą wspaniale łykała opinia publiczna.
No przecież USA zawsze walczyło o wolność, sprawiedliwość i demokrację.
Tylko jakimś dziwnym trafem wszystkie najpaskudniejsze rzeczy wywodzą się z USA... od samego rasizmu poczynając. Bo murzyni powąchali równouprawnienie, ale dopiero 100 lat po wojnie secesyjnej... oczywiście prowadzonej i wygranej za ich wolność :D ... podobno ;)

Tak więc południowcy zrobili nic innego, tylko to co gwarantowała im konstytucja, czyli zgodnie z prawem ogłosiły secesję i powstały Skonfederowane Stany Ameryki.

A co do murzynów? to otrzymali... ale kijami po głowach, a nie wolność... :)
Już w lipcu 1861 roku, Kongres Unii wydał uchwałę, w której stwierdzano wprost, że wojna nie toczy się o zniesienie niewolnictwa, lecz o utrzymanie w Unii jako jedną całość. Do tego w ramach tej Unii, były stany nadal utrzymujące niewolnictwo (Maryland, Delaware, Kentucky i Missouri), gdzie niewolnictwo istniało sobie i miało się dobrze do samego końca wojny.

Dobrze obrazującą ciekawostką było to, że... Gen. Robert Lee (dowódca konfederacji) uwolnił swoich niewolników, natomiast dowódca Unii (Ulisses Grant) jak gdyby nigdy nic posiadał sobie własna trzódkę niewolników, których nie miał najmniejszej ochoty nigdzie uwalniać. :lol:

A oto cytat gen. Granta:
”Gdybym uważał, że ta wojna toczyła się o wyzwolenie niewolników, to zrezygnowałbym ze służby wojskowej i zaoferowałbym swoja szablę przeciwnej stronie”

Dobre, nie? :lol:

Wypadało by dodać także, iż niewolnicy znajdowali się w posiadaniu jedynie 7% ludności konfederatów. Reszta wcale nie walczyła o utrzymanie niewolnictwa, bo ich nie mieli i właściwie to nawet mało ich to interesowało ;)
Za to, bezdyskusyjnie byli gotowi umrzeć za wolność i niezależność swoich stanów.

Co do samej wojny to wypadało by powiedzieć, że Konfederaci pomimo posiadania gorszego sprzętu, bardzo dużych braków wyposażenia, oraz w obliczu przewagi liczebnej wroga, posiadali wyższe morale i walczyli zacieklej niż wojska Unii. W dodatku większość najbardziej doświadczonych oficerów pochodziła ze stanów południowych lub opowiedziała się za konfederacją, tak jak sam R. Lee, który postanowił bronić swojego rodzinnego stanu.
Nieco inaczej wyglądała sytuacja wojsk Unii z zapijaczonym Grantem na czele, który absolutnie nie liczył się z życiem swoich żołnierzy i był przez nich znienawidzony. Poza tym był już którymś z kolei głównodowodzącym, gdyż jego poprzednicy byli mało kompetentni i dawali ciała, bo mimo przewagi sprzętowej i liczebnej ponosili kolejne sromotne klęski z rąk konfederatów, którzy często bez butów i mundurów walczyli do samego końca, gotowi zginąć za swoje ideały i dowódców. Wygrywali w krwawych bitwach, jak pod Bull Run, Chancellorsville, Chickamagua, tzw Bitwie 7-dniowej.

I tutaj jest, moim zdaniem odpowiedź na zadane, na początku pytanie...

Na czym polegał sentyment i podziw dla konfederatów?

Moim zdaniem, właśnie na tym, co napisałem. Takie przynajmniej jest moje skromne zdanie i zapewne jest tu dużo do sprostowania i przedyskutowania, gdyż nie uważam się za znawcę wojny secesyjnej.
A już na pewno są na tym forum koledzy z dużo większą wiedzą w tej kwestii i którzy mieli by dużo więcej do dodania w tym temacie.
Ja w tematem wojny secesyjnej interesuje się od niedawna, dlatego pisałem bardziej ogólnikami i będę wdzięczny za poprawienie mnie, jeśli gdzieś napisałem błędnie. :)


Pozdrawiam. ;)

Ps. przepraszam za ewentualne literówki, ale jest już późno i trochę oczy nie wyrabiają. :D

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: czwartek, 16 lutego 2017, 10:25 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5397
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Lecz także istnieje możliwość, że nie zgadzali się z ówczesną formą monopolizacji gospodarczej własnego kraju i próbami centralizacji władzy pod dyktatem Waszyngtonu z panem Lincolnem i jego kliki na czele?


Od 1853 prezydentami USA byli Demokraci. Od przynajmniej 1855 (wcześniejszych danych nie mam) kontrole zarówno nad Izba Reprezentantów jak i nad Senatem mieli Demokraci.

Cytuj:
Mieszkańców południa wkurzała protekcjonistyczną polityka północy, co uderzało w niezależność i interesy gospodarki stanów południa, w konsekwencji nieubłaganie prowadząc do upadku i uzależniania się od stawiających warunki panów z północy. A warunki te były na korzyść przemysłu, a "ni w ząb" stanom, których gospodarka opiera się głównie na rolnictwie.
A co do tej podłości tych wrednych buntowników z południa, to przecież właśnie oni byli za wolnym rynkiem i zdrową konkurencją, a nie protekcjonizmem do którego dążył Waszyngton, starając się powoli podporządkowywać sobie gospodarkę południa, dyktując im warunki, wykorzystując przewagę uprzemysłowienia nad bardziej zacofanymi rolniczymi stanami południa.


Na przeszkodzie uprzemysłowieniu się Południa stała jedna rzecz - zaklęty krąg "kupić więcej ziemi, żeby mieć więcej niewolników, żeby mieć zyski na kupno większej ilości ziemi". Południowcy nie byli zainteresowani niczym poza bawełną - nie byli zainteresowani rozwojem przemysłu przędzalnianego; nie byli zainteresowani rozwojem transportu (w tym kolejowego); nie byli zainteresowani rozwojem edukacji. Liczył się tylko "Król Bawełna" a boom bawełniany z lat 50-tych tylko ich utwierdzał w tym przekonaniu. Nieliczni Południowcy dostrzegali ten problem i podejmowali wysiłki mające na celu uprzemysłowienie Południa i jego uniezależnienie się od przemysłu Północy ale bezskutecznie.

Cytuj:
Już w lipcu 1861 roku, Kongres Unii wydał uchwałę, w której stwierdzano wprost, że wojna nie toczy się o zniesienie niewolnictwa, lecz o utrzymanie w Unii jako jedną całość. Do tego w ramach tej Unii, były stany nadal utrzymujące niewolnictwo (Maryland, Delaware, Kentucky i Missouri), gdzie niewolnictwo istniało sobie i miało się dobrze do samego końca wojny.

Gdyby Unia w 1861 jasno zadeklarowała, że stoi przeciwko niewolnictwu to wojnę by przegrała z marszu bo stany niewolnicze pozostające póki co w Unii mogłyby zdecydowanie przejść na stronę Południa. Nawet wśród żołnierzy Północy nastroje nie były jednoznaczne - walka o zachowanie Unii tak; walka o zniesienie niewolnictwa nie.

Cytuj:
Wypadało by dodać także, iż niewolnicy znajdowali się w posiadaniu jedynie 7% ludności konfederatów. Reszta wcale nie walczyła o utrzymanie niewolnictwa, bo ich nie mieli i właściwie to nawet mało ich to interesowało ;)
Za to, bezdyskusyjnie byli gotowi umrzeć za wolność i niezależność swoich stanów.

Z tego powodu niezwykłą popularnością wśród nich cieszyło się prawo wyłączające posiadaczy ziemskich i właścicieli niewolników ze służby wojskowej :D Do tego część stanów opowiadała się za secesja ale za walka już niekoniecznie - niektórzy gubernatorzy po wprowadzeniu prawa o przymusowym poborze z którego wyłączano urzędników stanowych nagle doszli do wniosku że potrzebna im bardzo liczna administracja stanowa. To zresztą jest wskazywane jako jeden z problemów CSA - podczas gdy na Północy co do zasady była republikańska siła prorządowa i opozycyjni Demokraci to na Południu trudno było wyłonić jednolita siłę polityczną zdecydowanie popierającą Davisa a stanowiska delegatów do Kongresu CSA zmieniały się jak chorągiewki na wietrze.

Cytuj:
W dodatku większość najbardziej doświadczonych oficerów pochodziła ze stanów południowych lub opowiedziała się za konfederacją,

Tu akurat przyczyna leżała nieco gdzie indziej - ze względu na strukturę społeczną Południa duża liczba młodych ludzi nie mając co ze sobą zrobić wybierała karierę wojskową. W tym samym czasie na Północy młody człowiek miał szerokie perspektywy i armia była tylko jednym z wielu możliwych wyborów.

Cytuj:
Nieco inaczej wyglądała sytuacja wojsk Unii z zapijaczonym Grantem na czele, który absolutnie nie liczył się z życiem swoich żołnierzy i był przez nich znienawidzony.

Nie był uwielbiany jak Lee ale do nienawiści droga daleka. Tak naprawdę od strony militarnej za jego największy błąd (który sam sobie później wypominał) był nieszczęsny atak pod Cold Harbor - później już czegoś takiego nigdy nie nakazał.

Do części danych nie jestem w stanie się odnieść bo literatura została w domu; McPherson w Battle Cry of Freedom podaje sporo informacji i danych liczbowych dotyczących składu ludnościowego etc.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: czwartek, 16 lutego 2017, 14:00 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 427
Lokalizacja: Radom
Dzięki za uzupełnienie @Profes79, jakoś mało interesowałem się wojna domową do tej pory, ale co zahaczę gdzieś temat, nawet jaksa to jakies krótkie artykuły czy zwykłe komentarze np na YT, gdzie najczęściej ludzie wprost tryskają swoją wiedzą i błyskotliwością ;)
to, pomijając już ten fakt, prawie zawsze trafiam na coś co mnie intryguje, jeśli po prostu nie irytuje i nie pasuje do "mojej "układanki" w głowie. A niestety, nie mam na tyle czasu aby zagłębiać się w bardziej szczegółowe lektury, bo i tak już momentami brakuje mi życia, jakbym miał ogarniać dokładnie wszystko to co bym chciał.

Ale już nie mówię o samym, chorym fakcie pisania sobie przez amerykanów historii, tak aby wyglądała słusznie i sprawiedliwie, no bo w końcu to zwycięzcy piszą historię, a amerykanie chyba są w tym specjalistami, aż do dzisiaj. :twisted:

Przyznam, że nieco dziwi mnie taki, jakby nieuzasadniony upór konfederatów, w ogóle na wszelkie formy rozwoju, nawet we własnych dziedzinach gospodarki.

Na przykład zastanawia mnie taki fakt, jak wynalezienie odziarniarki do bawełny jeszcze pod koniec XVIII w. (mówiąc słowem rewolucyjny wynalazek!)
Maszyna, która nie była, jak na dostępne możliwości technologiczne, nawet południa, zbyt skomplikowanym w produkcji urządzeniem, co się z tym wiąże, nie była także zbyt droga. Do tego koleś, bodajże nawet nie zdążył jej opatentować, więc była ogólnie dostępna, zarówno do produkcji jak i ewentualnych modyfikacji, a jedna taka maszyna, wydajnością zastępowała chyba kilkunastu niewolników. Mimo tych wszystkich, rewolucyjnych zalet, tego dość prostego urządzenia, nie było jakiegoś specjalnego "ciśnienia" na modernizację procesu technologicznego produkcji bawełny. Woleli niewolników, którzy byli drożsi w utrzymaniu i mniej wydajni.

Wątpie też aby południowcy, pod wzgledem technologicznym, nie mieli możliwości produkcji tych maszyn i musieli zwracać się z tym do fabryk północnych stanów. Z resztą istniały tez inne rozwiązania, jeśli rzeczywiście byli by skłonni wdrażać nowa technologię.
Zapewne się mylę (przynajmniej w części), bo nie mam na tyle wiedzy w tej kwestii... ale tak sobie pomyślałem, że może pies był pogrzebany gdzie indziej... mianowicie na przeszkodzie rozwoju technologicznego, mogło stać coś bardziej prozaicznego...
czyli silne lobby handlarzy niewolników. Przecież to był olbrzymi interes, w który zaangażowane były całe masy, różnego rodzaju pośredników, związanych z pozyskiwaniem, transportem i dystrybucją niewolniczej siły roboczej.

Więc czy to mogło być jedną z głównych przyczyn, tego oporu, co do rozwoju technologii w najważniejszej dla południowców dziedzinie??

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: czwartek, 16 lutego 2017, 14:24 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5397
Lokalizacja: Warszawa
[Autoreklama]

Naprawdę polecam "Battlecry of Freedom" McPhersona, wydaną w zeszłym roku po polsku. Jest to bardzo przekrojowa pozycja opisująca nie tylko sama wojnę ale i okres przed nią, w zasadzie od wojny z Meksykiem po okres tuż po zabójstwie Lincolna. W języku polskim lepszej przekrojówki o wojnie secesyjnej nie ma a i po angielsku takich książek nie ma zbyt wiele.

[/autoreklama]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: piątek, 17 lutego 2017, 01:43 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4671
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Nie rozumiem tego sentymentu u większości Polaków do Konfederacji, która ideologicznie była tworem obrzydliwym. Tu nawet nie chodzi o sam fakt istnienia niewolnictwa, bo ono istniało także w innych miejscach np. na Kubie czy w Brazylii. Raczej o fakt, ze było to prawdopodobnie jedyne miejsce na świecie, gdzie niewolniczy proceder uprawiano bezwstydnie i bez żenady, traktując to nie jako problem do rozwiązania, tylko jako coś najzupełniej normalnego, dobrego, wartego zachowania, a krytyka niewolnictwa była zabroniona pod groźbą kary.


Myślę, że niewolnictwo jest pomijane (sic!) w tych sympatiach. Jeżeli stawiamy pytanie, o przyczyny sympatii to widziałbym jako pewną naturalną przychylność słabszemu, walczącemu przeciwko silniejszemu. Doświadczenie, które my wynieśliśmy z powstań narodowych, przekładamy na południowców. Do tego dochodzi dobra muzyka, takie trochę pociągające, arystokratyczne tradycje i zachowania i gdzieś z tego mixu zrodziła się ta sympatia. Jak jeszcze dodamy to, iż ten słabszy potrafił przez kilka lat skutecznie opierać się znacznie silniejszemu, że jego armie to byli tacy obdarci buntownicy (jak wielu naszych różnych powstańców), z wielkim duchem walki, to widać całą listę przyczyn dlaczego Konfederacja cieszy się u nas taką sympatią.

Cytuj:
nie zdziwiłbym się, gdyby po hipotetycznie wygranej wojnie CSA na jakiś czas wznowiło handel transatlantycki niewolnikami - w czasie wojny nie uczyniono tego tylko dlatego, że po pierwsze spotkałoby się to z oburzeniem we Francji i Wielkiej Brytanii, a po drugie i tak południowe porty były blokowane, a na łamaczach blokady trzeba było przemycać inne rzeczy.

To by było absolutnie niemożliwe! Dwa słowa, która na to nie pozwalały. Imperium Brytyjskie.
Brytyjczycy byli jedną z pierwszych nacji, która walczyła z niewolnictwem. Były owszem pewne moralne przyczyny tego stanu rzeczy. One zawsze dobrze wyglądają "na sztandarach". Były jednak głębsze - ekonomiczne. Największe zyski z handlu niewolnikami czerpali Portugalczycy, także Hiszpanie i ich kolonie. Walka z niewolnictwem była walką z gospodarkami swoich rywali. Brytyjczycy mieli wiele innych źródeł dochodu - mając Indie i wiele innych faktorii na Dalekim Wschodzie, mieli dostęp do wszystkich produktów indyjskich, czy chińskich, porcelany, przypraw, herbaty, opium. Na tym zbijano olbrzymie pieniądze, nie trzeba było handlować niewolnikami. Dodatkowo na samych wyspach brytyjskich była znaczna nadwyżka rąk do pracy, niewolnicy nie byli potrzebni. Kraj się szybko industrializował, potrzebowano robotników, a nie niewolników do pracy na roli. Skoro brytyjska gospodarka nie zależała od niewolników, to łatwiej było uderzyć w niewolnictwo.
Wielka Brytania nie pozwoliłaby na handel niewolnikami przez Południe.

Cytuj:
Wygrana przez CSA wojna opóźniłaby likwidację niewolnictwa na południu o co najmniej pół wieku z tego względu, że o ile co do zasady na Świecie poparcie dla niewolnictwa spadało, a instytucja ta wzbudzała coraz większe oburzenie moralne, to na Południu poparcie dla niewolnictwa w perspektywie okresu od uzyskania niepodległości do 1861 roku wcale nie malało tylko wprost przeciwnie - umacniało się. Nie ma zatem podstaw do twierdzeń, ze CSA i tak ogłosiłoby emancypację kilkanaście lat po wygranej wojnie, bo nic nie wskazywałoby na to, ze to nastąpiło. Aby to nastąpiło musiałoby dojść na południu do jakiejś rewolucji kulturowej w rodzaju buntu młodego pokolenia, ale przecież takie rzeczy to raczej domena drugiej połowy XX wieku.

Tutaj możemy tylko gdybać i przedstawiać osobiste opinie. Nie wiemy jak by było. Faktem jest jednak duża opozycja do niewolnictwa przez tych, którzy widzieli zacofanie gospodarcze Południa. Konfederacja nie zmieniłaby się w nowoczesne państwo, gdyby pozostała przy niewolnictwie. To właśnie gospodarka oparta na niewolnictwie sprawiła, że tak wolno postępowała tam industrializacja. W interesie wielkich posiadaczy ziemskich, mających w swoich rękach większość niewolników Południa, nie była industrializacja, która zagroziłaby ich pozycji społecznej.
Wiele postaci na czele z samym Robertem E. Lee sprzeciwiało się niewolnictwu. Myślę, że zwycięski wódz Konfederacji, po ewentualnym zwycięstwie otoczony na wpół boskim kultem, miałby duże możliwości oddziaływania w kwestii zniesienia niewolnictwa.

Cytuj:
W pewnym momencie historii sytuacja się zmieniła i o zwycięstwie zaczęło decydować w przeważającej mierze to, kto ma większą ekonomię, więcej fabryk i ludzi. Ta zmiana definitywnie nastąpiła gdzieś w XIX wieku właśnie i jest całkiem naturalne, ze współcześni tj. żyjący w XIX wieku nie mieli w dużej mierze świadomości tej zmiany, która stała się oczywista dopiero w XX wieku, a to i tak nie dla wszystkich bo Hitler wierzył w to, że przewaga przemysłowa USA nie ma znaczenia, bo morale, motywacja i wyszkolenie amerykańskich żołnierzy nijak się ma do tych cech u żołnierzy niemieckich. No i tu się mylił, bo przewaga materiałowa była ważniejsza.

Tu się nie zgodzę, słabszy ma zawsze szanse z silniejszym, nawet w dobie industrialnej. Kilka przykładów: Wietnam, który pokonał Francję i potem obronił się przed USA. Gdyby porównać potencjał północnego Wietnamu, nawet wspomożonego przez ZSRR, to nie było porównani z USA, a jednak.
Wojna zimowa i obrona Finlandii przed ZSRR. To samo z ZSRR i Afganistanem.
Dalej - Blitzkrieg 1940. Francja i Wielka Brytania miały razem o wiele większy potencjał i przemysłowy i militarny niż Niemcy.
Komunistyczne Chiny nigdy nie powinny zaczynać wojny z Kuomintangiem.

Przewaga przemysłowa to nie wszystko. W wojnie secesyjnej Południe naprawdę miało szansę zwyciężyć i to kilka razy! Północ zresztą też mogła się szybciej rozprawić z przeciwnikiem, ale tak się nie stało.
Wyobraźmy sobie tylko, że Lee wygrywa drugiego dnia pod Gettysburgiem, a pechowemu Pembertonowi udaje się współdziałać z Johnstonem i odeprzeć ataki Granta, może nie nawet wygrać z nim, ale sprawić, że utknął na dłużej. W sytuacji zwycięskiej dla Konfederacji bitwy pod Gettysburgiem sytuacja byłaby nieciekawa.


Cytuj:
Dobrze obrazującą ciekawostką było to, że... Gen. Robert Lee (dowódca konfederacji) uwolnił swoich niewolników, natomiast dowódca Unii (Ulisses Grant) jak gdyby nigdy nic posiadał sobie własna trzódkę niewolników, których nie miał najmniejszej ochoty nigdzie uwalniać. :lol:


Z tego co wiem, to Grant miał jednego niewolnika w latach 50-tych, którego zdecydował się uwolnić, choć mógł go sprzedać (a był w potrzebie finansowej). Jeśli macie jakieś informacje to z chęcią dowiem się o posiadanych przez niego niewolnikach w trakcie wojny.

Cytuj:
Wypadało by dodać także, iż niewolnicy znajdowali się w posiadaniu jedynie 7% ludności konfederatów. Reszta wcale nie walczyła o utrzymanie niewolnictwa, bo ich nie mieli i właściwie to nawet mało ich to interesowało ;)
Za to, bezdyskusyjnie byli gotowi umrzeć za wolność i niezależność swoich stanów.


Dokładnie. To też pokazuje stratyfikacje południowych stanów, gdzie elity stanowią 7%, a nawet mniej, bo spośród tej liczby tylko mały procent to posiadacze dużej liczby niewolników.

Cytuj:
Nieco inaczej wyglądała sytuacja wojsk Unii z zapijaczonym Grantem na czele, który absolutnie nie liczył się z życiem swoich żołnierzy i był przez nich znienawidzony.

Myślę, że to zbyt daleko posunięte stwierdzenie. Grant rzeczywiście był znany z tego, że lubił sobie wychylić, były nawet plotki, że był w takim stanie pierwszego dnia pod Shiloh. Byli jednak generałowie, którzy naprawdę w trakcie bitwy "nie byli w formie", inni urządzali sobie w sztabie burdele (Hooker). Grant - człowiek o niesamowicie mocnym charakterze - umiał się pilnować. Gdyby było inaczej nie odniósłby tylu zwycięstw.
Żołnierze go nie nienawidzili, raczej darzyli sympatią. To trochę padło po Cold Harbour i całej kampanii w The Wilderness, gdzie straty były horrendalne. Dlatego też nie było już takich falowych szturmów. Pod Petersburgiem w bitwie o krater ataki zostały odwołane po pierwszych, krwawych niepowodzeniach. Grant miał szacunek żołnierzy, a jeszcze większy wśród oficerów, co widać np. w listach Shermana do żony.

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: piątek, 17 lutego 2017, 01:43 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4671
Lokalizacja: Wrocław
Profes79 napisał(a):
[Autoreklama]

Naprawdę polecam "Battlecry of Freedom" McPhersona, wydaną w zeszłym roku po polsku. Jest to bardzo przekrojowa pozycja opisująca nie tylko sama wojnę ale i okres przed nią, w zasadzie od wojny z Meksykiem po okres tuż po zabójstwie Lincolna. W języku polskim lepszej przekrojówki o wojnie secesyjnej nie ma a i po angielsku takich książek nie ma zbyt wiele.

[/autoreklama]


To ja jeszcze dorzucę The Longest Night, choć jest tylko po angielsku.

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: niedziela, 19 lutego 2017, 08:29 
Chasseur

Dołączył(a): piątek, 10 października 2008, 18:18
Posty: 18
Lokalizacja: Provinz Posen
Cytuj:
Myślę, że niewolnictwo jest pomijane (sic!) w tych sympatiach. Jeżeli stawiamy pytanie, o przyczyny sympatii to widziałbym jako pewną naturalną przychylność słabszemu, walczącemu przeciwko silniejszemu. Doświadczenie, które my wynieśliśmy z powstań narodowych, przekładamy na południowców. Do tego dochodzi dobra muzyka, takie trochę pociągające, arystokratyczne tradycje i zachowania i gdzieś z tego mixu zrodziła się ta sympatia. Jak jeszcze dodamy to, iż ten słabszy potrafił przez kilka lat skutecznie opierać się znacznie silniejszemu, że jego armie to byli tacy obdarci buntownicy (jak wielu naszych różnych powstańców), z wielkim duchem walki, to widać całą listę przyczyn dlaczego Konfederacja cieszy się u nas taką sympatią.


Zauważ jednak, że emigracyjne środowiska polonijne były w tamtym okresie przeciwne sprawie Konfederatów. Kasper Tochman i jego Polska Brygada byli w tamtym okresie krytykowani przez gros środowisk polonijnych w Ameryce i Europie. W tamtym okresie polskie elity intelektualne były generalnie nastawione lewicowo, a hasłem naczelnym było "Wolność, Równość, Braterstwo" albo "Za wolność naszą i waszą", ale już nie "Bóg, Honor, Ojczyzna". Można powiedzieć, że ten klimat ideowy wśród polskich niepodległościowców został zainicjowany przez Tadeusza Kościuszkę, a zakończony przez Józefa Piłsudskiego i PPSowców, którzy z pociągu o nazwie "Socjalizm" wysiedli na stacji "Niepodległość". Od tego czasu pierwsze skrzypce w Polsce gra niestety ideologia endecka.

W tamtym okresie polskim elitom nie w głowie był sentyment do Konfederatów mimo pewnych iluzorycznych podobieństw w sytuacji militarnej polskich powstańców i amerykańskich rebeliantów. U Polaków te grupy, które pchały nas do walki zbrojnej, to były zarazem grupy rewolucyjne, dążące do modernizacji, dla których istotny był postulat wolności - warstwy konserwatywne w takiej Galicji raczej ułożyły się z Wiedniem, podobnie jak polska arystokracja na Ukrainie (można powiedzieć odpowiednik właścicieli niewolników i plantatorów na południu USA) ułożyła się z Petersburgiem i delikatnie rzecz ujmując sceptycznie podchodziła do inicjowanych w Warszawie zrywów zbrojnych, preferując raczej kolaborację z caratem. Dla odmiany w przypadku Konfederatów walkę zainicjowały właśnie te arystokratyczne, konserwatywne grupy antywolnościowe. To ci ludzie zasiadali w stanowych parlamentach, to ci ludzie mieli pieniądze niezbędne do kształtowania postaw opinii publicznej, to ci ludzie grali pierwsze skrzypce w gospodarce - wiadomo, że na południu w wojnie z oddaniem walczyli wszyscy, także ci nieposiadający niewolników, ale wojna toczyła się z inicjatywy i w interesie przede wszystkim posiadaczy.


Cytuj:
Tu się nie zgodzę, słabszy ma zawsze szanse z silniejszym, nawet w dobie industrialnej. Kilka przykładów: Wietnam, który pokonał Francję i potem obronił się przed USA. Gdyby porównać potencjał północnego Wietnamu, nawet wspomożonego przez ZSRR, to nie było porównani z USA, a jednak.
Wojna zimowa i obrona Finlandii przed ZSRR. To samo z ZSRR i Afganistanem.
Dalej - Blitzkrieg 1940. Francja i Wielka Brytania miały razem o wiele większy potencjał i przemysłowy i militarny niż Niemcy.
Komunistyczne Chiny nigdy nie powinny zaczynać wojny z Kuomintangiem.

Przewaga przemysłowa to nie wszystko. W wojnie secesyjnej Południe naprawdę miało szansę zwyciężyć i to kilka razy! Północ zresztą też mogła się szybciej rozprawić z przeciwnikiem, ale tak się nie stało.
Wyobraźmy sobie tylko, że Lee wygrywa drugiego dnia pod Gettysburgiem, a pechowemu Pembertonowi udaje się współdziałać z Johnstonem i odeprzeć ataki Granta, może nie nawet wygrać z nim, ale sprawić, że utknął na dłużej. W sytuacji zwycięskiej dla Konfederacji bitwy pod Gettysburgiem sytuacja byłaby nieciekawa.


Po pierwsze - Finlandia przegrała z ZSRR. Jej "zwycięstwo" polegało na tym, że nie była to porażka totalna.

Po drugie - odnosząc się do 1940 roku, warunki geograficzne (rozproszenie Imperium Brytyjskiego uniemożliwiało skuteczną mobilizację wszystkich jego zasobów), lepsze wyszkolenie, lepszy sprzęt mogą rekompensować do pewnego stopnia to, że druga strona ma przewagę przemysłową i demograficzną. Faktem jest, ze w przypadku Wielkiej Brytanii i Francji przewaga nie miała charakteru miażdżącego, a tylko taka przewaga materiałowa daje wg mnie gwarancję zwycięstwa - gdy jest ona co najmniej dwukrotna (tak było w czasie Wojny Secesyjnej).

Po trzecie - wojna domowa gdzie główne znaczenia ma ideologia, nie może służyć w takiej sytuacji za przykład, bo walka między komunistami, a nacjonalistami odbywała się przede wszystkim w głowach Chińczyków. Komuniści wygrali bo ich ideologia wydawała się z punktu widzenia przeciętnego Chińczyka (czyli biednego wieśniaka) bardziej atrakcyjna. Z tego samego powodu Północny Wietnam wygrał z Południowym mimo amerykańskiej pomocy. Ja miałem na myśli raczej 2 państwa stworzone przez 2 narody mające 2 gospodarki - wojna secesyjna była de facto właśnie taką wojną. Między dwoma państwami. Oczywiście zdarzali się zwolennicy Unii na południu i zwolennicy Południa wśród Jankesów, ale to były sporadyczne przypadki. Nie była to wojna dwóch frakcji ideologicznych forsujących wizje państwa tylko raczej wojna rządu federalnego z secesjonistami.

Cytuj:
To by było absolutnie niemożliwe! Dwa słowa, która na to nie pozwalały. Imperium Brytyjskie.
Brytyjczycy byli jedną z pierwszych nacji, która walczyła z niewolnictwem. Były owszem pewne moralne przyczyny tego stanu rzeczy. One zawsze dobrze wyglądają "na sztandarach". Były jednak głębsze - ekonomiczne. Największe zyski z handlu niewolnikami czerpali Portugalczycy, także Hiszpanie i ich kolonie. Walka z niewolnictwem była walką z gospodarkami swoich rywali. Brytyjczycy mieli wiele innych źródeł dochodu - mając Indie i wiele innych faktorii na Dalekim Wschodzie, mieli dostęp do wszystkich produktów indyjskich, czy chińskich, porcelany, przypraw, herbaty, opium. Na tym zbijano olbrzymie pieniądze, nie trzeba było handlować niewolnikami. Dodatkowo na samych wyspach brytyjskich była znaczna nadwyżka rąk do pracy, niewolnicy nie byli potrzebni. Kraj się szybko industrializował, potrzebowano robotników, a nie niewolników do pracy na roli. Skoro brytyjska gospodarka nie zależała od niewolników, to łatwiej było uderzyć w niewolnictwo.
Wielka Brytania nie pozwoliłaby na handel niewolnikami przez Południe.


Tyle, że Południowcy nie korzystaliby z usług pośredników, tylko wyprawiali się do Afryki sami. Kto by im zabronił? Portugalia i Hiszpania nie miałyby z tym nic wspólnego, a Wielka Brytania nie miałaby wielkiego interesu w utrudnianiu tego procederu poza naciskiem oburzonej opinii publicznej.

Poza tym nie jest wcale powiedziane, ze Południe by jakoś oficjalnie to zalegalizowało. Po prostu przymykałoby oczy na prywatne inicjatywy. W końcu to właśnie do jednego z południowych portów w 1859 roku przybił ostatni statek z niewolnikami z Afryki, mimo tego że w USA był to wówczas proceder od dawna zakazany. Inicjatywa ta spotkała się generalnie z pozytywnym odbiorem na Południu. Południowcy argumentowali, ze skoro Jankesi mogą łamać prawo pomagając w ucieczkach ich niewolnikom albo odmawiając wydania ich własności to oni też mogą łamać prawo.

W historii USA XIX wieku prywatne osoby wywoływały wojny, robiły zamachu stanu, importowały niewolników - przy czym na ogół takimi awanturnikami byli właśnie Południowcy. Czasem rząd federalny wykorzystywał taką inicjatywę (Teksas), a czasem przymykał na nią oko (prywatne wyprawy zbrojne do Ameryki Środkowej albo na Kubę). Myślę, że skala prywatnego importu by wzrosła zwłaszcza w tych najbardziej konserwatywnych stanach. Wystarczyłoby gdyby jeden stan CSA zaczął na taki proceder przymykać oko.

Nawet gdyby Imperium Brytyjskie zdecydowało się na to, aby zatrzymywać podejrzane statki z banderą CSA to zatrzymałoby tylko niewielką część, a ryzyko wpadki byłoby wynagradzane z nawiązką przez wysoką wartość frachtu.


Cytuj:
Tutaj możemy tylko gdybać i przedstawiać osobiste opinie. Nie wiemy jak by było. Faktem jest jednak duża opozycja do niewolnictwa przez tych, którzy widzieli zacofanie gospodarcze Południa. Konfederacja nie zmieniłaby się w nowoczesne państwo, gdyby pozostała przy niewolnictwie. To właśnie gospodarka oparta na niewolnictwie sprawiła, że tak wolno postępowała tam industrializacja. W interesie wielkich posiadaczy ziemskich, mających w swoich rękach większość niewolników Południa, nie była industrializacja, która zagroziłaby ich pozycji społecznej.
Wiele postaci na czele z samym Robertem E. Lee sprzeciwiało się niewolnictwu. Myślę, że zwycięski wódz Konfederacji, po ewentualnym zwycięstwie otoczony na wpół boskim kultem, miałby duże możliwości oddziaływania w kwestii zniesienia niewolnictwa.


Władza w tamtym okresie należała do tych, którzy mieli duży majątek (dzisiaj też, ale w trochę mniejszym stopniu). Pieniądze na Południu mieli przede wszystkim ci, którzy byli posiadaczami niewolników. Ludzie majętni nieposiadający niewolników stanowili mniejszość i nie zdołaliby oni przeforsować swojego poglądu. Pomijam fakt, że kultura Południa sprawiała, ze takim ideałem było to, aby dorobić się pieniędzy i te pieniądze zainwestować w plantację i niewolników. Był to taki ideał życia mężczyzny. A zatem większość z tych, która dorobiła się pieniędzy w inny sposób aspirowała do tego, aby zasilić szeregi niewolniczej arystokracji. A zatem utrudniało to wykształcenie się liczniejszej warstwy elit, która miłaby ekonomiczny interes w zniesieniu niewolnictwa i mogłaby propagować idee abolicji.

Oczywiście nie wiemy jak wyglądałoby prawo w CSA, ale przyjmując że przejęliby system polityczny i prawny USA (z różnicą prawa do secesji) to do zniesienia niewolnictwa nie wystarczyłoby nawet gdyby opowiedziała się za tym połowa głosujących - bo do zmiany konstytucji potrzebna jest większość 2/3 w obu izbach oraz zgoda 3/4 stanów. Na ile byłoby to realne? No własnie. Poza tym nawet gdyby idea abolicji w powojennej CSA się pojawiła to oczywistym jest, ze nastąpiłoby to początkowo tylko w niektórych stanach, gdzie np. rozwinął się przemysł i niewolnictwo stało się nieopłacalne, gdzie stało się marginesem. Gdyby stany postępowe-przemysłowe wystąpiły z ideą abolicji na forum rządu i parlamentu konfederacji to stany gdzie niewolnictwo wciąż cieszyłoby się popularnością skorzystałyby z prawa do secesji. A zatem wywalczone prawo do secesji byłoby hamulcem zmian, nawet w przypadku, w którym idea abolicji cieszyłaby się popularnością w 3/4 stanów konfederacji bo dla stanów abolicyjnych ważna byłaby jednak integralność państwa.

Jest jeszcze jeden problem. Ogromna wartość rynkowa niewolników. Nawet gdyby CSA ich wyzwoliło to na pewno za odszkodowaniem. Trudno sobie wyobrazić, aby ustawa o abolicji podjęta w w CSA w XIX wieku przeszła na zasadzie, w której nie wypłacano by odszkodowań. A kto miałby zapłacić te odszkodowania? Trzeba byłoby podwyższyć podatki i to bardzo poważnie.

Gdyby podatki te miały płacić elity to byłoby to bezsensu bo płaciliby sami na swoje odszkodowania. Logicznym jest, ze koszt odszkodowań musieliby ponieść niewłaściciele, na ogół biedni ludzie. Czy cieszyliby się z tego powodu, że muszą płacić wysoki podatek za wolność czarnych? Nie sądzę.

Oczywiście można byłoby zrobić tak jak w niejednym kraju europejskim to zrobiono z chłopami (każąc im płacić obszarnikom za ziemię, którą po zniesieniu pańszczyzny otrzymali w wyniku reformy rolnej) i obciążyć spłatą odszkodowania samych niewolników - tylko jak byli niewolnicy niby zarobiliby na wykup i w jaki sposób nadzorowano by rozłożoną na wiele lat spłatę? Aby to zrobić musiano by dać im jednocześnie ziemię, którą mogliby uprawiać, a tego by nie uczyniono.

Ogólnie przypominam, że Lincoln miał trudności z przeforsowaniem emancypacji niewolników nawet w stanach Unii i musiał korumpować w tym celu Reprezentantów i Senatorów - a Unii niewolnicy stanowili ledwie 2% populacji i problem ten dotyczył 3 albo 4 stanów.


Osobiście obstawiam, że niewolnictwo w powojennych CSA utrzymałoby się co najmniej do lat 20' i 30' XX wieku i przez wgląd na doświadczenia XX wieku nie jest wykluczone, ze doszłoby tam do jakiegoś radykalnego rozwiązania kwestii czarnych. Historia się tak potoczyła, ze masowy mord był niemożliwy i skończyło się na masowych linczach, ale gdyby CSA było samodzielnym państwem i nabrało dyktatorskiego rysu, to kto wie (z pewnością upodobniłoby się do państw Ameryki Łacińskiej z uwagi na zbliżoną strukturę gospodarki i strukturę społeczną, a tam jak wiadomo demokracja przeplatała się z dyktaturą na przestrzeni XIX i XX wieku). Chętne kadry do masowej eksterminacji na pewno na Południu były obecne, o czym świadczą uśmiechnięte twarze gawiedzi na licznych, chętnie wykonywanych zdjęciach z linczów.

Temat zoostał zapoczątkowany na podforach o grach komputerowych, więc powiem, że ostatnio zakupiłem sobie na promocji za 20 zł Victorię II z kompletem DLC i jak znajdę czas na rozgrywkę to przetestuje wariant niepodległego CSA :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: niedziela, 19 lutego 2017, 14:35 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 427
Lokalizacja: Radom
A co byście powiedzieli gdybym napisał coś takiego:

Że na kwestii niewolnictwa może nie zależało aż tak samym plantatorom, co zapewne olbrzymiemu lobby ludzi zajmujących się interesem pozyskiwania, transportu i sprzedaży niewolników. To oni mieli pewnie największe pieniądze i co za tym idzie pociągali za sznurki.
Dlatego było tak wielkie zacofanie w przemyśle bawełnianym, co za tym idzie prawie całej gospodarki południa, bo technologia skuteczniejszej produkcji bawełny była już dostępna pod koniec XVIIIw. Na wprowadzeniu maszyn, oczywiście zyskała by północ, która naturalnie zmonopolizowała by produkcje i sprzedaż maszyn, do czego oczywiście nie chcieli dopuścić ludzie trzymający w rękach obrót niewolnikami. Jednocześnie politycy północy, lobbowani przez przemysł, chcieli wyrzucić handlarzy z branży. I na tym poziomie narastał konflikt, który w konsekwencji doprowadził do wojny.

Ma to sens?

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: niedziela, 19 lutego 2017, 15:01 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5397
Lokalizacja: Warszawa
Błędne założenie: bawełna wymagała ręcznego zbioru aż do połowy XX wieku. Wcześniej nie wynaleziono praktycznego sposobu na inny niż ręczny sposób jej zbierania. Owszem, zmechanizowano sposoby jej przetwarzania to jednak nie miało żadnego wpływu na samych plantatorów.
Tu jest także druga strona medalu - obsługa maszyn przędzalnianych czy tkalni wymagała w miarę wykwalifikowanej siły roboczej i nie pozwalała na wykorzystanie tam niewolników.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: niedziela, 19 lutego 2017, 18:48 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 427
Lokalizacja: Radom
Profes79 napisał(a):
Błędne założenie: bawełna wymagała ręcznego zbioru aż do połowy XX wieku. Wcześniej nie wynaleziono praktycznego sposobu na inny niż ręczny sposób jej zbierania. Owszem, zmechanizowano sposoby jej przetwarzania to jednak nie miało żadnego wpływu na samych plantatorów.
Tu jest także druga strona medalu - obsługa maszyn przędzalnianych czy tkalni wymagała w miarę wykwalifikowanej siły roboczej i nie pozwalała na wykorzystanie tam niewolników.


Racja, bo pokierowałem się takimi wynalazkami jak maszyna zwana odziarniarką bawełny, która została wynaleziona jeszcze pod koniec XVIIIw. Nie znam procesu produkcji i uprawy bawełny i myślałem, że ona w praktyce zastępuje siłę roboczą, w którymś tam procesie produkcji, a w praktyce, ona zwiększała produkcję i w rezultacie zapotrzebowanie na jeszcze większą siłę roboczą. :D

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: poniedziałek, 20 lutego 2017, 13:18 
Appointé

Dołączył(a): środa, 9 lipca 2014, 23:18
Posty: 44
Sentyment?

"Dzieje" Skawinskiego jakos tego nie pokazuja :D

Natomiast taki Loveless jakos mi sie dziwnie kojarzy z Wokulskim/Borowieckim :lol:

Cytuj:
A więc Konfederaci byli tacy obrzydliwi, bo może cenili niezależność


Jakos tej niezależności Teksasowi nie oddali :cry:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: czwartek, 23 lutego 2017, 00:55 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 427
Lokalizacja: Radom
Mirek1939 napisał(a):
Sentyment?

"Dzieje" Skawinskiego jakos tego nie pokazuja :D

Natomiast taki Loveless jakos mi sie dziwnie kojarzy z Wokulskim/Borowieckim :lol:

Cytuj:
A więc Konfederaci byli tacy obrzydliwi, bo może cenili niezależność


Jakos tej niezależności Teksasowi nie oddali :cry:


No ale chyba musisz przyznać że południowcy byli bardziej idealistami niż Unia. :)

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: czwartek, 9 marca 2017, 18:12 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4030
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
A Teksas chciał zupełnej niezależności, czyli niepodległości? Zresztą jako stan miał wiele niezależności. Przecież z własnej woli przystąpił najpierw do Unii, a potem ogłosił secesję i stał się jednym ze skonfederowanych państw.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sentyment Polaków do Konfederacji
PostNapisane: czwartek, 9 marca 2017, 18:15 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4030
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Philip79 napisał(a):
A co byście powiedzieli gdybym napisał coś takiego:

Że na kwestii niewolnictwa może nie zależało aż tak samym plantatorom, co zapewne olbrzymiemu lobby ludzi zajmujących się interesem pozyskiwania, transportu i sprzedaży niewolników. To oni mieli pewnie największe pieniądze i co za tym idzie pociągali za sznurki.
Dlatego było tak wielkie zacofanie w przemyśle bawełnianym, co za tym idzie prawie całej gospodarki południa, bo technologia skuteczniejszej produkcji bawełny była już dostępna pod koniec XVIIIw. Na wprowadzeniu maszyn, oczywiście zyskała by północ, która naturalnie zmonopolizowała by produkcje i sprzedaż maszyn, do czego oczywiście nie chcieli dopuścić ludzie trzymający w rękach obrót niewolnikami. Jednocześnie politycy północy, lobbowani przez przemysł, chcieli wyrzucić handlarzy z branży. I na tym poziomie narastał konflikt, który w konsekwencji doprowadził do wojny.

Ma to sens?

Ale handlarze niewolnikami pochodzili też z Północy. Taka sytuacja, gdy Północ wyzyskuje południe jako bazę surowcową dla rozwoju swego przemysłu i rynek zbytu dla swych wyrobów przemysłowych, była bardziej korzystna dla Północy.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.