Pozdrawiam!
Czy warto było tworzyć Legiony?
Czy warto było tworzyć Legiony?
Zastanawia mnie wasza opnia w dość prostej i omawianej juz chyba nieomal wszędzie sprawie. Mam na myśli sensowność (z polskeigo punktu widzenia) tworzenia Legionów Polskich pod skrzydłami imperium francuskiego. Chodzi mi o argumenty ZA tworzeniem tychże formacji, chociaż liczę się z tym iz współczesna historiografia ma raczej pejoratywny stosunek do w/w koncepcji. Czekam więc na wasze opinie
Pozdrawiam!
Pozdrawiam!
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
-
Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2515 times
- Kontakt:
Po pierwsze, warto się zastanowic czy była jakaś alternatywa.
Rewolucyjna Francja znalazła się w stanie wojny z naszymi zaborcami, pod koniec istnienia pierwszej Rzeczpospolitej nasza wojna w obronie niepodległości, a potem powstanie kościuszkowskie, angażując zaborców, ułatwiły Francji przetrwanie najtrudniejszego okresu. Wtedy też deklarowała ona z nami solidarnosc i wsparcie naszych dążeń niepodległościowych. Mieliśmy więc prawo liczyc na przychylnosc ze strony tego państwa. Francja była osamotniona walcząc z całą Europą, więc każde wsparcie mogło byc dla niej cenne - również polskie.
Dysponowaliśmy wyszkolonymi żołnierzami mającymi już doświadczenie w walce, gotowymi bic się z zaangażowaniem. Był to dużo lepszy materiał żołnierski niż francuscy rekruci często dopiero co oderwani od pługa i niemający żadnego doświadczenia.
Walka polskiego wojska o niepodległosc była wyrazem, że naród nasz nie pogodził się z utratą suwerenności - można tu użyc argumentów prawnych, które uzasadniają sens tej walki. Bo niby na zdrowy rozsądek, po co walczyc za cudzie interesy. Jednak samo istnienie wojska polskiego było w skali międzynarodowej dowodem tego, że naród polski nie pogodził się z utratą suwerenności, potwierdzało opinie części opinii międzynarodowej, że Polska została pozbawiona tej niepodległości bezprawnie, wbrew woli mieszkańców tych ziem. Gdyby było inaczej, dużo łatwiej byłoby ugruntowac zaborcom opinię, że w rzeczywistości ich władza jest akceptowana przez społeczeństwo. Co do tego wątku mogę odesłac Cię do naszych dyskusji o suwerenności w dziale o współczesnych konfliktach zbrojnych.
Dalej, spójrzmy praktycznie: żołnierze, którzy nie walczą marnują się, tracą swoje walory bojowe. Z czasem żołnierze będący na emigracji nie mogąc sobie znalezc innego zajęcia musieliby zacząc imac się zajęc cywilnych, asymilując się z miejscową ludnością i zatracając w jakiejś mierze swoją polskosc. Stworzenie Legionów przeciwdziałało temu.
Jak pisałem, innego kraju gotowego przyjąc u siebie i utrzymywac polskie wojsko, a jednocześnie dającego jakieś gwarancje jego rozwoju, raczej nie było.
Przy tym mogło się części radykalnie nastawionych patriotów, że rewolucja odmieni oblicze Europy, że zwycięstwo jej będzie na tyle duże, że przy okazji uda się jakoś załatwic sprawę polską, jeśli nie uzyskac niepodległosc, to coś dla niej zrobic. Potem taką szansą będzie dla naszych już nie rewolucja, ale osoba Napoleona Bonaparte.
I jeszcze jedna uwaga: Legiony powstawały początkowo we Włoszech, przy Republice Cisalpińskiej o ile pamiętam. Tam było sporo przekształceń tych włoskich republik, więc sprawdź to jeszcze.
Tyle moich nieuporządkowanych myśli. Może ktoś jeszcze coś dorzuci.
Rewolucyjna Francja znalazła się w stanie wojny z naszymi zaborcami, pod koniec istnienia pierwszej Rzeczpospolitej nasza wojna w obronie niepodległości, a potem powstanie kościuszkowskie, angażując zaborców, ułatwiły Francji przetrwanie najtrudniejszego okresu. Wtedy też deklarowała ona z nami solidarnosc i wsparcie naszych dążeń niepodległościowych. Mieliśmy więc prawo liczyc na przychylnosc ze strony tego państwa. Francja była osamotniona walcząc z całą Europą, więc każde wsparcie mogło byc dla niej cenne - również polskie.
Dysponowaliśmy wyszkolonymi żołnierzami mającymi już doświadczenie w walce, gotowymi bic się z zaangażowaniem. Był to dużo lepszy materiał żołnierski niż francuscy rekruci często dopiero co oderwani od pługa i niemający żadnego doświadczenia.
Walka polskiego wojska o niepodległosc była wyrazem, że naród nasz nie pogodził się z utratą suwerenności - można tu użyc argumentów prawnych, które uzasadniają sens tej walki. Bo niby na zdrowy rozsądek, po co walczyc za cudzie interesy. Jednak samo istnienie wojska polskiego było w skali międzynarodowej dowodem tego, że naród polski nie pogodził się z utratą suwerenności, potwierdzało opinie części opinii międzynarodowej, że Polska została pozbawiona tej niepodległości bezprawnie, wbrew woli mieszkańców tych ziem. Gdyby było inaczej, dużo łatwiej byłoby ugruntowac zaborcom opinię, że w rzeczywistości ich władza jest akceptowana przez społeczeństwo. Co do tego wątku mogę odesłac Cię do naszych dyskusji o suwerenności w dziale o współczesnych konfliktach zbrojnych.
Dalej, spójrzmy praktycznie: żołnierze, którzy nie walczą marnują się, tracą swoje walory bojowe. Z czasem żołnierze będący na emigracji nie mogąc sobie znalezc innego zajęcia musieliby zacząc imac się zajęc cywilnych, asymilując się z miejscową ludnością i zatracając w jakiejś mierze swoją polskosc. Stworzenie Legionów przeciwdziałało temu.
Jak pisałem, innego kraju gotowego przyjąc u siebie i utrzymywac polskie wojsko, a jednocześnie dającego jakieś gwarancje jego rozwoju, raczej nie było.
Przy tym mogło się części radykalnie nastawionych patriotów, że rewolucja odmieni oblicze Europy, że zwycięstwo jej będzie na tyle duże, że przy okazji uda się jakoś załatwic sprawę polską, jeśli nie uzyskac niepodległosc, to coś dla niej zrobic. Potem taką szansą będzie dla naszych już nie rewolucja, ale osoba Napoleona Bonaparte.
I jeszcze jedna uwaga: Legiony powstawały początkowo we Włoszech, przy Republice Cisalpińskiej o ile pamiętam. Tam było sporo przekształceń tych włoskich republik, więc sprawdź to jeszcze.
Tyle moich nieuporządkowanych myśli. Może ktoś jeszcze coś dorzuci.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
W bambuko to się drodzy pradziadowie sami zrobili na własne życzenie, pracowali na zabory ponad cały XVII wiek. Trzeba było płacić na wojsko grzecznie, nie brać kasy od obcych ambasadorów, rokoszy-konfederacji nie robić i nie krzyczeć ciągle liberum veto.
Jak sobie pościelesz tak się wyśpisz. Nikt ich nie zmuszał na wycieczkę na Karaiby, mogli siedzieć u zaborców i pilnować czy chłop pańszczyznę odrabia dobrze.
Jak sobie pościelesz tak się wyśpisz. Nikt ich nie zmuszał na wycieczkę na Karaiby, mogli siedzieć u zaborców i pilnować czy chłop pańszczyznę odrabia dobrze.
Ostatnio zmieniony czwartek, 22 lutego 2007, 20:54 przez Nico, łącznie zmieniany 1 raz.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
No jak nie walka z okupantami (Rosja,Prusy,Austria) to kolaboracja.
Jak np. Francuzi w 2 Wojnie Swiatowej kolaborowali z Niemcami.
ps.
Napoleon uzywal chetnie polskiego wojska.
Ale i bez niego to nasza mlodziez byla masowo i przymusowo wcielana do wojsk rosyjskich, pruskich i austr. Gineli za krolow i carow.
Jak np. Francuzi w 2 Wojnie Swiatowej kolaborowali z Niemcami.
ps.
Napoleon uzywal chetnie polskiego wojska.
Ale i bez niego to nasza mlodziez byla masowo i przymusowo wcielana do wojsk rosyjskich, pruskich i austr. Gineli za krolow i carow.
"Oglaszam was moją najlepszą kawalerią !" - Napoleon do polskich szwolezerów gwardii
Amen
Amen
-
mr. i
- Chasseur
- Posty: 12
- Rejestracja: czwartek, 23 listopada 2006, 12:28
- Lokalizacja: Koszęcin/Warszawa
Jaki przymus? Oddawali życie za swe nowe ojczyzny!
Że wspomnę wspomnienia Antoniego Białkowskiego. Kiedy w 1806 roku genialny król pruski cofał się w głąb swego państwa, aby wciągnąć Napoleona w pułapkę chłopak tak się zapalił do pruskiego wojska, że gdyby mu nie odmówiono (dowódca oddziału, do którego udał się chłopak odmówił mu. Dopiero pod jego naporem, wyraził zgodę i nakazał aby stawił się przy batalionie rano dnia następnego... tyle że o tej porze tego wojska już tam nie było, a w południe mieścinę odwiedziły zagony francuskie) jego kariera potoczyłaby się zupełnie inaczej. Wojaczka Antosia nie ominęła... jeszcze tej zimy brał udział (bodajże jako sierżant) w operacjach III Legii pod dowództwem Dąbrowskiego. Jego późniejsza kariera, w polskich barwach, jest przebogata. I to wszystko dlatego bo go w 1806 jeden pruski oficer wystrychnął na dudtka... łotr
Że wspomnę wspomnienia Antoniego Białkowskiego. Kiedy w 1806 roku genialny król pruski cofał się w głąb swego państwa, aby wciągnąć Napoleona w pułapkę chłopak tak się zapalił do pruskiego wojska, że gdyby mu nie odmówiono (dowódca oddziału, do którego udał się chłopak odmówił mu. Dopiero pod jego naporem, wyraził zgodę i nakazał aby stawił się przy batalionie rano dnia następnego... tyle że o tej porze tego wojska już tam nie było, a w południe mieścinę odwiedziły zagony francuskie) jego kariera potoczyłaby się zupełnie inaczej. Wojaczka Antosia nie ominęła... jeszcze tej zimy brał udział (bodajże jako sierżant) w operacjach III Legii pod dowództwem Dąbrowskiego. Jego późniejsza kariera, w polskich barwach, jest przebogata. I to wszystko dlatego bo go w 1806 jeden pruski oficer wystrychnął na dudtka... łotr
W tamtych czasach służba w wojsku była jedną z najsensowniejszych ścieżek kariery, także dla polskiej, emigracyjnej, biedoty. Podobnie jak w wojnie secesyjnej - masy batalionów irlandzkich - bieda pchała emigrantów do wojska.
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
-
Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2424
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 53 times
Dokładnie, albo wojsko, albo administracja. Dla biedoty nie było za bardzo innej ścieżki kariery.
Nowe ojczyzny... nigdy nie spotkałem się z tezą, że Polacy w Legionach czuli się w nowych Republikach jak w nowej ojczyźnie, raczej był to dla nich pewien punkt w drodze do odzyskania niepodległości Polski. Nie znam się na tym okresie, więc może się mylę.
Nowe ojczyzny... nigdy nie spotkałem się z tezą, że Polacy w Legionach czuli się w nowych Republikach jak w nowej ojczyźnie, raczej był to dla nich pewien punkt w drodze do odzyskania niepodległości Polski. Nie znam się na tym okresie, więc może się mylę.
Nikle byly szanse biedoty polskiej na kariere w zaborczych armiach. I nie tylko polskiej. Np. w armii carskiej staatus spol. kadry oficerskiej w okresie napoleonskie przedstawial sie nastepujaco:Dla biedoty nie było za bardzo innej ścieżki kariery.
arystokraci i wlasciciele ziemscy - 78 %
z rodzin oficerskich - 10 %
z rodzin tzw. clergy - 2
z rodzin mieszczanskich (tych zamozniejszych, w tym wlascicieli zakladow, sklepow, itp) -9
inni - 1 % (do tej grupy wchodza: bogaci chlopi, cudzoziemcy, czlonkowie rodzin urzedniczych, itp. itd.)
Tak przypuszczam ze ok. 0.1 % kadry oficerskiej to byli chlopi, i prawie w calosci Rosjanie. Niestety nie mam danych dla innych okresow poza napoleonskim wiec trudno mi powiedziec czy te sprawy ulegly zmianie i na ile.
Jesli chodzi o inne grupy spoleczne to sytuacja przedstawiala sie lepiej, np. bylo kilku generalow w armii carskiej ktorzy byli Polakami, np. Czaplic. Bylo tez kilku arystokratow i politykow polskich w Sankt Petersburgu blisko wspolpracujacych z wladzami rosyjskimi. Nazwiska ich napewno znacie, wiec nie bede sie rozpisywal.
Jesli chodzi o mozliwosci kariery dla klas ubogich w armii napoleonskiej/francuzkiej byly one znacznie lepsze. Np. szlachta i wlasciciele ziemscy stanowli zaledwie 25% (w Rosji 78). Reszta stanowisk byla obsadzona przez biedniejsze warstwy spoleczne. Powiedzenie w armii franc. ze "kazdy zolnierz nosi w plecaku bulawe marszalkowsko" nie bylo bez pokrycia, wielu generalow i wyzszych
oficerow wywodzilo sie z ubogich warstw spol. - skorzystalo z szansy jaka dala Rewolucja.
Nie mam danych dla Legionow Polskich we Wloszech ani dla wojsk Ksiestwa Warszawskiego ale zakladam ze sytuaja byla bardziej podobna do tej jaka istniala w armii franc. niz carskiej. Jesli ktos ma takie dane to prosilbym o podzieleenie sie nimi.
pzdr
"Oglaszam was moją najlepszą kawalerią !" - Napoleon do polskich szwolezerów gwardii
Amen
Amen
-
viking
- Major en second
- Posty: 1113
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
- Lokalizacja: Białystok
Którzy to rzekomo generałowie polscy tego okresu pochodzili z rodzin chłopskich?Bo ja chyba nie znam takich.
Faktem jest,że w wielu armiach stosunki oficer-podwładny byłe niemal,że feudalne a w wojskach napoleońskich kształtowało sie to nieco lepiej ale z tą karierą chłopów w legionach to żart chyba..
ps.Jeszcze w Powstaniu Styczniowym trzon walczących wywodził się z drobnej i średniej spauperyzowanej szlachty,a już prawie w całości szlachecka była kadra oficerska..
A to druga połowa XIXw,a nie przełom XVIII i XIXw.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polscy_gen ... iuszkowska
Praktycznie wszyscy polscy wyżsi dowódcy mogli się wylegitymować szlachectwem i jeśli mówimy o jakiś podobieństwach to w Legionach czy armii KW odsetek ludzi pochodzenia szlacheckiego w korpusie oficerskim podobny był z pewnością do rosyjskiego.My mieliśmy wielotysięczne rzesze zubożałych szlachciców,których jedyną możliwością kariery była kariera wojskowa tj zostanie oficerem.(ewentualnie do wyboru zamiast wojskowym mógł wybrać posługę księdza)Tego zjawiska nie było we Francji gdzie szlachta to ok 1% społeczeństwa ( u nas nawet ok 15%)
U nas mieszczan polskich zbyt wielu nigdy nie było( w miastach handel trzymali z reguły Żydzi lub Niemcy),chłop-oficer to musiał być ewenement (podaj mi jakieś nazwisko ...), a synów ,,clergy" czyli księży nie było,bo u nas księża muszą mieć celibat a prawosławni nie.A reszta czyli prawie wszyscy to była szlachta.Nie wiem czy ktoś robił tego typu badania,ale bardzo możliwe że u nas wyglądało to jeszcze bardziej na korzyść szlachty niż w Rosji.
Tak,że podsumowując armia była droga do kariery,ale dla ubogiej i średniej szlachty...
Faktem jest,że w wielu armiach stosunki oficer-podwładny byłe niemal,że feudalne a w wojskach napoleońskich kształtowało sie to nieco lepiej ale z tą karierą chłopów w legionach to żart chyba..
ps.Jeszcze w Powstaniu Styczniowym trzon walczących wywodził się z drobnej i średniej spauperyzowanej szlachty,a już prawie w całości szlachecka była kadra oficerska..
A to druga połowa XIXw,a nie przełom XVIII i XIXw.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polscy_gen ... iuszkowska
Praktycznie wszyscy polscy wyżsi dowódcy mogli się wylegitymować szlachectwem i jeśli mówimy o jakiś podobieństwach to w Legionach czy armii KW odsetek ludzi pochodzenia szlacheckiego w korpusie oficerskim podobny był z pewnością do rosyjskiego.My mieliśmy wielotysięczne rzesze zubożałych szlachciców,których jedyną możliwością kariery była kariera wojskowa tj zostanie oficerem.(ewentualnie do wyboru zamiast wojskowym mógł wybrać posługę księdza)Tego zjawiska nie było we Francji gdzie szlachta to ok 1% społeczeństwa ( u nas nawet ok 15%)
U nas mieszczan polskich zbyt wielu nigdy nie było( w miastach handel trzymali z reguły Żydzi lub Niemcy),chłop-oficer to musiał być ewenement (podaj mi jakieś nazwisko ...), a synów ,,clergy" czyli księży nie było,bo u nas księża muszą mieć celibat a prawosławni nie.A reszta czyli prawie wszyscy to była szlachta.Nie wiem czy ktoś robił tego typu badania,ale bardzo możliwe że u nas wyglądało to jeszcze bardziej na korzyść szlachty niż w Rosji.
Tak,że podsumowując armia była droga do kariery,ale dla ubogiej i średniej szlachty...
Ostatnio zmieniony niedziela, 25 lutego 2007, 21:22 przez viking, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Grzegorz.
- Sergent-Major
- Posty: 155
- Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 14:32
- Lokalizacja: Legnica
Ja mam pytanie wydaje mi się ze nawet wiąże się z tematyka rozmowy. Chodzi mi o fakt iż oddziały saskie po rozstrzygniętej bitwie pod Lipskiem zaczęły masowo przechodzić na stronę sprzymierzonych. Tutaj zadałem sobie pytanie dzięki temu uratowali oni księstwo Saksonii od podzielenia go miedzy Prusy i Austrie lub cos w tym kierunku. Fakt niesubordynacji wobec Napoleona i "zmądrzanie" Sasów dobrze widziane był u sprzymierzonych i wyczekiwany od dawna. Dlaczego Polacy nie zrobili czegoś takiego może i my ugrali byśmy cos na tym. Wielokrotnie w historii zdążały się takie dwulicowości i często opłacały się one. Proszę tez o to żeby nie były to odpowiedzi typu bo trzeba mieć honor.