Aspern-Essling

[slowik]

Hej

Slyszeliscie cos o tej bitwie?
Ja slyszalem ze to podbno pierwsza przegrana bitwa napoleona grzie on sam prowadzil swe wojska do walki...

Zabawne:
Mieszkam niedaleko tego miejsca od kilkunastu lat, jezdze na rowerze tak samo dlugo po terenach tej bitwy (na szlaku "dragonow" lub "grenadierow"...) i jakos ostatnio mnie dopiero wzielo by sobie to dokladniej ogladnac
...taki przypadek

Wiedzialem ze tam byla jakas bitwa, ale nie dokladnie jaka.ciekaw jestem czy sa jakies zapisy.

[Nico]

Byla to przegrana bitwa Napoleona, zostal zmuszony wycofac swe oddzialy , jednak analizujac dokladnie sytuacje, smialo mozna powiedziec, ze byla to kompromitacja wojsk austriackich.

Napoleon z marszu niemal (doslownie) zaatakowal wojska Karola, ktorego wojska byly po drugiej stronie Dunaju. Francuzom pare razy zalamywal sie most po ktorym przerzucali swe wojska (Dunaj przybral) i przez dlugi czas mieli odciete swoje oddzialy, nie mogli dostarczac amunicji itd itp. Mimo przewagi trzykrotnej niemal i wyczerpaniu sie amunicji, Austriaccy nie mogli zepchnac do Dunaju (i potopic) Francuzow. Ich ataki byly odpierane. Drugiego dnia, chyba przez noc, doslali Francuzi zolnierzy, pobili sie jeszcze i wycofali. Straty wyniosly po 20tys po obu stronach. Najbardziej bolesna byla strata marszalka Lannesa

Majac przewage liczebna, przeciwnika, ktoremu skonczyla sie amunicja i nie mail drogi odwrotu, ksiaze Karol nie zdolal zniszczyc przeciwnika. To nie zwyciestwo, ale kompromitacja. Na obrone ksiecia mozna tylko rzec, ze wybral on taktyke (odsylam do Wagram 1809 - Lesniewskiego - swietna pozycja) ktora byla nastawiona na 'cala armie' Napoleona. Nie wiedzial, ze most im sie zawalil i sa odcieci. Nie mniej stracil taka okazja, jaka Napoleon by nigdy nie przepuscil...ale coz Cesarz byl tylko jeden

Zmusil Napoleona do cofniecia sie i zrobiono z tego propagandowe zwyciestwo.

Jest to takze zwyciestwo Austriackie z tego pkt widzenia, ze po raz pierwszy armia Austriacka w tak wazne bitwie NIEprzegrala

Dane:

Dzien pierwszy 21 maj 1809
Francuzi - 23000 - 31400 ludzi
Austriacy - 95900 ludzi
Dzien drugi 22 maj 1809
Francuzi - 62000 - 70000 ludzi
Austriacy - 90800 ludzi
Straty w bitwie - Francuzi - 19000 - 21000 ludzi
Austriacy - 23400 ludzi

Analizujac dokladniej wszystkie bitwy Cesarza, nie przegral on zadnej bitwy z wlasnej winy - Lipsk to takze kompromitacja aliantow. Miec dwuktorna przewage i nie wyslac jednego debilnego korpusu, zeby odcial odwrot, obejrzycie sobie kiedys mape bitwy pod Lipskiem. Droga odwrotu byla cienka jak zaopatrzenie Rommla w Afryce . Cesarz nie przegral zadnej bitwy , ale przegral wojne

[Raleen]

Analizujac dokladniej wszystkie bitwy Cesarza, nie przegral on zadnej bitwy z wlasnej winy - Lipsk to takze kompromitacja aliantow.

Bardzo ciekawa ta Twoja teoria kompromitującego zwycięstwa, Nico .

To coś przypomina mi słynne moralne zwycięstwo, czyli jak Lew Tołstoj usprawiedliwiał swojego dziadka... gen. Ostermanna-Tołstoja .

[viking]

Waterloo Napoleon przegrał ewidentnie i na Grouchego nie ma co zwalac albo Neya-mogl Grouchemu dac np 10- 15 tysieczny korpusik i zwiekszyc tym samym liczebnosc swoich wojsk ,mogl postarac sie o szybkie rozbicie anglików to wtedy nawet gdyby Prusacy przybyli to i tak mogł jeszcze wygrac , a w kazdym razie zminimalizowal by ewentualna porazkę w walce z Blucherem , a poza tym kazdego mozna tak tłumaczyc Hitlera np, ze w Ardenach czy pod Budapesztem to podwładni zawinili a nie on ,chociaz to on inicjował sam pomysł wiec to jego obciaza i jego generałow

[Nico]

Dal wyrazny rozkaz Grouchemu - zatrzymac Prusakow. Grouchy nie zrobil nic, a raczej dal sie oszukac jak dziecko. Waterloo zostalo przegrane pod Wavre. Nie ma Prusakow, nie ma Anglikow pod Waterloo. Czysta matematyka.
Jak by dal 10-15tys korpusik to by Grouchy nic nie mogl zrobic Blucherowi. Majac 1/3 armie, spokojnie mogl zatrzymac Prusakow, nie wykonal rozkazu i to byl koniec. Wina lezy po stronie Grouchego.
Takze, zwalenie na Napoleona, ze 'wybral' Grouchego, tez nie trzyma sie kupy, gdyz ten general walczyl dzielnie w 1812-1814 i nie dal podstaw by uwazac go za marnego dowodce. Mial zly dzien....ktory kosztowal Napoleona zwyciestwo.

W Ardenach nie ma kogo winic, bo nie mozna bylo tej operacji wygrac. Chyba, ze uwierzymy w Wunderwaffe.

[slowik]

moim zdaniem wina spada na naczelnego dowodce (prawie zawsze),to on daje odpowednim (jego zdaniem) osobom odpowiednie zadania...


co do kompromitacji austryjakow w tytulowej bitwie:
przeciwinik zostal odparty i o to chyba chodzilo

[Nico]

No zaraz. Naczelny dowodca daje rozkac - okopac sie i przyjac atak przeciwnika. Dowodca po przeczytaniu rozkazu idzie na obiad, a zolnierzy puszcza na przepustke. Przeciwnik przychodzi i zajmuje pozycje, ktora mieli bronic bo nikogo nie ma . Kto jest winien?

Napoleon wydal rozkaz generalow, ktory po przez swoje czyny udowodnil wczesniej, ze jest myslacym 'homo sapiens' i jest w stanie dowodzic zolnierzami. Skoro rozkazu nie wykonal to winien jest on czy przelozony.

Jesli nauczyciel zada prace domowa uczniowi, ten jej nie odrobi i dostanie 1 to kto jest winien? Nauczyciel ?

Zgadza sie zostal odparty. Ale analizujac ta bitwe i co sie w niej dzialo, to chluby nie przynosi tak naprawde zwyciezu, no chybam ze jak mowilem uzyjemy skali 'austriackiej' co do poprzednich wojen, no to sukces na miano Austerlitz dla Austriakow, nie przegrali

[slowik]

dziwne przyklady:)

to znaczy sukcesy odnosi wodz naczelny , a dowodcy ponosza porazki (do tego komprymitujace )?

pytanie: kto zrobil z danych "homo sapiens" dowodcow?


moze nie chluby , ale do tego czasu z tego co wiem ( a oczywisce moge sie mylic) przeciwnicy napoleona zawsze przegrywali...
rozne sa zdania na temat tej bitwy...

[Nico]

Nie twierdze ze Napoleon nie popelnial bledow, popelnil jeden w czasie kampanii 1806, ale mial naszczescie Davout pod Auerstedt . Mowie tylko, ze gdyby Grouchy wykonal rozkaz, ktory otrzymal wynik bitwy pod Waterloo bylby z automata zwycieski...

Wszyscy dowodcy Napoleona poniesli porazki oprocz jednego - Davout , wiec jesli juz, sukcesy odnosi tylko Napoleon i Davout, a reszta ponosi porazki...Kaczawa, Grossbechen, Denewitz, Kulm

Przegrywali , ale nie mozna patrzec na to przez pryzmat bitew, ale kampanii. Bo jesli bedziemy patrzyc przez pryzmat bitwe to Pyrrus wygrywal . Liczy sie wynik kampanii, a kampania 1809 skonczyla sie upokarzajacym pokojem dla Austrii.

Niech Zyje Cesarz - smierc rojalistom (obecnym na tym forum)

[slowik]

nie wszystko tyczy sie "ukochanego" cesarza.

moje zdanie jest takie ze naczelnego wodza rozlicza sie po sukcesach i porazkach nie uwzgledniajac pojedynczych dowodcow.

temat dotyczy bitwy a nie kampanii i przez taki wlasnie pryzmat patrze na ten temat (trudno by sie inaczej rozmawialo na obojetnie jaki temat wrzesnia 1939

[Nico]

Jak mozna rozliczac samego naczelnego dowodce. Pamietajmy, ze nie zawsze ND/Dowodca Armii ma swobodny wybor oficerow/generalow. Jesli blad popelnil podkomendny to nie moze on zwalany na dowodce armii.

[slowik]

co do doboru oficerow/kadry masz racje, nie zawsze tak jest.ale czesto

odpowiedzialnosc ponosza zawsze przelozeni/naczelni dowodcy...za sukcesy i za porazki.

tutaj pisza o wygranej austryjakow (chodzi tak jak zawsze tylko i wylacznie o bitwe w ASPERN-ESSLING)
nigdzie nie znalazlem niczego co by twierdzilo o porazce lub kompromitacji austryjakow:

link:
http://napoleon.gery.pl/mapy/aspern.php (na tym forum chyba dzialasz,i tu odpowiadal niejaki Duroc i Gipsy na twe pytania)
http://www.technik.swiebodzin.pl/edukac ... po/wag.htm
http://www.kawaleria-polska.pl/modules. ... &artid=226

[Nico]

Dla mnie jest to kompromitacja, wystarczy przeczytac - Leśniewski - Wagra 1809 - zwyciestwo napewno jest austriackie, ale chwalic sie nim tak naprawde nie ma co.

Odpowiedzieli mi to mowilem. Bylo to propagandowe zwyciestwo. Nic poza tym.

[slowik]

no ja tego tak nie widze (i zadne narazie przeze mnie czytane zrodlo)
zwyciestwo zwyciestwem jest. nie widze w tym nic komprymitujacego.

no ale dobrze, kazdy ma swoje zdanie

[Nico]

Antietam tez jest zwyciestwem Unii, ale studiujac ja dokladnie zauwazysz te same podobienstwa co pod Aspern Essling. Zmusili konfederatow do opuszczenia Marylandu. Ale tak naprawde to byla zaprzepaszczona szansa zniszczenia armii Lee i zakonczenia wojny...i McClellan sie chwalic czym nie mial
Analizuje to pod wzgledem taktycznym, bo chyba o to Ci chodzi, skoro mowiles ze temat dotyczy bitwy.

Pod Aspern Essling Karol mial okazje potopic/wziasc do niewoli wieksza czesc armii przeciwnika. Zdolal go zmusic, po ciezkich stratach do wycofania sie. Biorac pod uwage sytuacje Francuzow (brak mozliwosci odwrotu, amunicji, stosunek sil 1:3 1go dnia) to Austriacy nie maja sie czym chwalic i to jest wlasnie dla mnie ta kompromitacja. Miec armie francuska podana na tacy i ja wypuscic..