Przeciwnicy Napoleona

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

comandante pisze:Ja Rosjan nie lubie tak samo jak Niemcow :P
W takim razie....nacjonalista :P !!!
comandante pisze:To Aleksander wyznaczyl wodza naczelnego w Rosji tak samo jak Napoleon wyznaczyl swojego kapitana generalnego w Hiszpanii.
Po czym go zmienił pod wpływem nacisków. Tylko dlatego, że Bonaparte zawahał się użyć pod Borodino gwardii, armia rosyjska przetrwała mierne dowodzenie Kutuzowa i mogła go nękać w czasie odwrotu. W innym wypadku Napoleon mógł wyprowadzić dużo więcej żołnierzy z Rosji.
Kutuzow zaś kilkakrotnie pokpił sprawę w czasie odwrotu Napoleona i lepszy wódz, taki jak de Tolly, mógł tą kampanię wygrać w dużo większym stylu...
comandante pisze: A Napoleon poddal sie w 1815 po utracie stolicy, majac spora armie, poparcie ludnosci i dobrego zastepce. Raptem 3 lata po Aleksandrze! Nic sie nie nauczyl?
Dobrze wiesz, że Napoleon nie miał Kamczatki do której się mógł wycofać. Co do poparcia ludności to w XIX wieku nie było takiego pojęcia. Notable naciskały na Cara i ten musiał zmienić głównodowodzącego. Napoleon stracił poparcie Notabli i musiał ustąpić w 1814. W 1815 nie miał poparcia notabli de facto i dlatego musiał ustąpić. Czytał waść '100 dni' - autorstwa premiera Francji? :P No to do lektury.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Jakub
Caporal-Fourrier
Posty: 81
Rejestracja: wtorek, 20 lutego 2007, 19:35

Post autor: Jakub »

W 1814 Napoleon nim krecil jak chcial, z Karolem nie byloby tak latwo.
Niezapominajmy ze Blucher walnie przyczynil sie do wygranej aliantow pod Lipskiem, oraz pod Waterloo. Niechcialbym aby to zostalo przegapione. Poza tym on wygral pod Laon, oraz pokonal samego Napoleona w bitwie pod La Rothiere, wlasnie w 1814. Tak wiec obok kilku przegranych mial tez sukcesy, i to calkiem spore. Rola Gneisenaua w jego osiagnieciach jest znaczaca.
Karol co prawda ma swoje osiagniecia jak np. Aspern-Essling, ale tez ma i spore minusy. Suvorov w swoim czasie mocno narzekal na Karola ze mimo ze zdolny to brak mu smialosci i zdecydowania. Np. podczas kampanii 1799 zmarnowal trzy bezcenne miesiace, wlaciwie drepczac w miejscu. Dyplomaci brytyjscy pisali z Wiednia w 1798 i 1799 do Londynu ze choc Karol jest najlepszym austriackim jeneralem to nie jest w stanie dokonac tego co moze dokonac Suvorov. Wlasnie ze wzgledu na slabosci charakteru. Pewno to przesada bo mimo tych slabosci to Karol
ma spore osiagniecia, oto przyklady bitew Karola:

w 1794 Karol pokonal Francuzow pod Fleurus
w 1796 wygral pod Wetzlar
w sierpniu 1796 wygral pod Amberg
we wrzesniu 1796 zwyciezyl pod Würzburg
w pazdzierniku 1796 zwyciezyl pod Biberach
w 1797 Massena pokonal Karola pod Malborghetto
21 Marca 1799 Karol zwyciezyl pod Osterach
25 Marca 1799 Karol (60,000) pokonal 75,000 Francuzow pod Stockach
w czerwcu 1799 Karol pokonal Massene pod Zürichem

Jakbym wiec mial wybierac miedzy prymitywnym i prostolinijnym Blucherem a wysublimowanym, delikatnym i inteligentnym Karolem to wybralbym zdecydowanie Karola.
Ale jak liczone ze Blucher razem z Gneisenau w tandemie, to ich wybralbym a nie Karola.
Kutuzov i Wellington to byli cwaniak i kunktator ale niespecjalnie zdolni. Zdolny byl jeszcze Bagration ale mial nieszczescie byc za mlodym, Gruzinem i do tego zupelnie niepotrzebnie dla swojej dalszej kariery dal sie zabic pod Borodino.
Bagration jako dowodca tylnej strazy to byl spec nad spece, jednym slowem facet od ciezkiej roboty, i tylko chyba Ney byl na rowni w tej kategorii. Ale jako dowodca armii to Bagration byl nic specjalnego. Doslownie.
Wellington to mistrz bitwy walczonej na terenie mu ulubionym, czyli taki jaki jest w Hiszpanii. Tam pral dupska marszalkom, choc tez kilka razy byl w ciezkich tarapatach, o czym nie lubia sie rozwodzic bijacy piane autorzy brytyjscy. Na plaskim terenie centralnej Europy (Belgia) moim zdaniem wypadl rozczarowujaco i spieprzyl kilka spraw.

Co do Kutuzowa to nie mam wyrobionego zdania. :arrow:
"Oglaszam was moją najlepszą kawalerią !" - Napoleon do polskich szwolezerów gwardii

Amen
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Jakub pisze:Co do Kutuzowa to nie mam wyrobionego zdania. :arrow:
Ponoć przeciętny wódz rozsławiony przez epopeję - Wojna i Pokój. De facto zmarnował pare razy szansę zniszczenia Napoleona w Rosji podczas odwrotu. Pod Berezynę się ociągał, żeby Cziczagow nie mógł sobie przypisać sukcesu zniszczenia WA.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Karol co prawda ma swoje osiagniecia jak np. Aspern-Essling, ale tez ma i spore minusy. [...]mimo ze zdolny to brak mu smialosci i zdecydowania.
Wydaje mi sie ze chyba kazdy choc troche poinformowany o arcyksieciu dochodzi do tego zdania.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: Raleen »

Mamy na portalu artykuł Marcina Sowy z dawnych czasów, dotyczący Wiosny Ludów, gdzie omawia organizację armii austriackiej z tego okresu. Być może od czasu wojen napoleońskich wiele się nie zmieniło.

Wymienia tam:
- Wojskową Radę Państwową
- Dworską Radę Wojskową

Całość tekstu tutaj:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: Torgill »

Blucher był... kiepskim wodzem.
Miał niewątpliwie wiele zalet, był odważny, śmiały, zdecydowany i kochany przez żołnierzy, co w realiach coraz bardziej narodowych wojen z lat 1813 - 1815 miało bardzo duże znaczenie. Duch pruskiej armii wiele mu zawdzięcza.
Natomiast taktykiem był kiepskim - samodzielnie.
Natomiast w połączeniu z Gneisena'uem wiele zyskiwał. Jego szef sztabu był nie tylko świetnym sztabowcem właśnie, ale miał wyczucie operacyjne i strategiczne. Nie porównywałbym ich do duetu Napoleon - Berthier, dlatego, że Napoleon był geniuszem pola bitwy, a także wyższych szczebli, aczkolwiek potrzebował ludzi, którzy potrafili go dobrze zrozumieć i przekazać jego myśli. Berthier był takim człowiekiem.
Soult nie i to także jedna z przyczyn klęski w 1815 roku.
Natomiast siła duetu Blucher - Gneisenau, leżała gdzie indziej - dodający ducha i odważny Blucher miał świetnego sztabowca, który układał mu wszystkie plany. To Gneisenauowi zawdzięczają Prusacy wycofanie na Wavre i utrzymanie kontaktu z Wellingtonem.
Poza tym Blucher miał problemy z głową ;)

Wellington, Wellington, Wellington - jak mówił Napoleon w filmie "Waterloo" Bondarczuka.

To solidny dowódca, ani tak dobry, jak chcą jego poplecznicy w postaci brytyjskich apologetów, ani tak zły, jakby chcieli jego przeciwnicy.
Potrafił podejmować działania ofensywne (Fuentes de Onoro, jego bitwy w Indiach, Vittoria) i miał wyczucie operacyjne. Zabawne, ale miał wiele wspólnego z Arcyksięciem Karolem, tyle, że Austriacy nie mogli zabarykadować się w Portugalii, a ostatecznie odpłynąć statkami na wyspy :)
Wellington trzeba mu to oddać, dobrze wykorzystał francuskie błędy na półwyspie i ze swoją słabą armią oraz skłóconymi Hiszpanami, nie dał się pobić i osiągnął kilka sporych zwycięstw. Massena, Soult, czy Marmont nie byli w stanie bo pobić i sami często dostawali lanie. A to nie byli kiepscy marszałkowie.
W pierwszej części kampanii 1815 roku Wellington spisał się średnio, pozwolił na zbytnie rozproszenie korpusów i dał się zaskoczyć Napoleonowi.
Pod Quatre Bras wygrał z Ney'em dopiero dzięki dwukrotnej przewadze, a nie było to żadne zdecydowane zwycięstwo. Pod Waterloo gdyby nie Prusacy...
Gdyby nie Prusacy to Wellington nie zatrzymałby się pod Waterloo, tylko wycofywał dalej. Czy dałby się złapać? Trudno powiedzieć.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: Raleen »

Ja bym powiedział, że na tle innych wyższych dowódców armii Koalicji w 1813 i 1814 to Blucher był jednym z lepszych dowódców. Przy porównaniu ze Schwarzenbergiem czy Bernadotte'm, wypada zdecydowanie korzystnie. W 1815 Wellington żadnych działań operacyjnych nie prowadził, właściwie to stoczył tylko jedną bitwę, gdzie i tak gdyby nie nadejście Prusaków, prawdopodobnie by przegrał. Pod Quatre Bras nie wykorzystał wieczorem szansy, żeby pobić osłabionego Neya, a miał dobrą okazję.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: Fromhold »

Wszak przydomek Bluchera - 'generał Naprzód' nie wziął się znikąd. Jego porywczość nie jeden raz sprawiła mu kłopoty ;-) Nie był to przecież człowiek wykształcony, w wieku 14 lat przerwał naukę i wstąpił do armii szwedzkiej. O wielu rzeczach z zakresu klasycznej wiedzy wojskowej zwyczajnie nie miał pojęcia. Nie miał szerszej wyobraźni operacyjnej. Nie bez wpływu na jego osiągnięcia w 1813 (a rok ten nie był dla niego wolny od porażek) było obudzenie niemieckiego nacjonalizmu i ogólnej nienawiści do napoleońskiej Francji. W 1814 kiedy przyszło się mierzyć z samym Napoleonem i jego, nie ukrywajmy, słabą już armią, nie było już tak łatwo. Pod La Rothiere Blucher mając przewagę ilościową ponad 1 do 3 nie potrafił zadać Cesarzowi klęski. Reszta to porażki - Brienne, Champambert, Montmirail, Chateau Thierry i Vouchamps. O mierzeniu się z Napoleonem nie ma nawet co mówić. Jednakże jemu bardzo wiele brakowało nawet do marszałków Cesarza i to nie do tych pierwszego szeregu.
Jego siłę stanowili Scharnhorst i Gneisenau jako się już rzekło oraz ogólnie bardzo dobra postawa żołnierzy i oficerów armii pruskiej z lat 1813-1815.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: Torgill »

Raleen pisze:W 1815 Wellington żadnych działań operacyjnych nie prowadził, właściwie to stoczył tylko jedną bitwę, gdzie i tak gdyby nie nadejście Prusaków, prawdopodobnie by przegrał. Pod Quatre Bras nie wykorzystał wieczorem szansy, żeby pobić osłabionego Neya, a miał dobrą okazję.
Nie do końca, mimo wszystko Wellington też miał plany na tę kampanię, znał te okolice, bo lustrował je znacznie wcześniej, natomiast popełnił błędy. Zbyt mocno rozciągnął swoje korpusy i dał się zaskoczyć Napoleonowi o jeden dzień - tyle wystarczyło, żeby pozwolić na bój nieskoncentrowaną armią pod Quatre Bras i zadanie porażki Blucherowi przez Napoleona pod Ligny. Potem jednak rozsądnie wycofał się pod Waterloo, a gdyby Blucher nie zadeklarował pomocy, pewnie cofnąłby się i na Brukselę.
Pytanie tylko, czy Belgowie dalej walczyliby wtedy po jego stronie?

Wracając do Quatre Bras to uważam tę bitwę za jedno z lepszych osiągnięć Ney'a, może nie tak wielkich jak w trakcie odwrotu w 1812 roku, ale mimo wszystko sporych.
Owszem Ney popełnił błąd odwołując d'Erlona, ale błąd też zrobił Napoleon, bo nie był zbyt precyzyjny w rozkazach i celach dla Ney'a. To już nie była "zgrana ekipa".

Wśród sprzymierzonych cenię Yorcka, na szczeblu korpusu spisywał się dobrze i podobnież jak Blucher, wykorzystywał patriotyzm i nacjonalizm swoich żołnierzy.
Niestety lustrując Austriaków nie znalazłem nikogo wartościowego, oprócz wymienianego już Arc. Karola.
Schwarzenberg nie był zły, musimy pamiętać, że często miał na głowie kilku monarchów (to gorzej niż 100 teściowych na raz), dowodził też wielonarodową armią. Mimo wszystko popełniał sporo błędów (albo się na nie godził), co wytknął mu już Clausewitz.
Warto wspomnieć, że funkcje sztabowe sprawował wtedy późniejszy bohater austriacki - Radetzky.

Natomiast ani Hiller, ani Kollowrath, ani Ks. Lichtenstein, to nie ten kaliber wodzów.

A co do Kutuzowa, to często zapomina się o kampanii 1805 roku, jego ucieczka przed armią Napoleona zasługuje na wielkie pochwały, zwłaszcza, że musiał torować sobie drogę albo walcząc, albo uciekając się do podstępów.
Robert Bielecki napisał w "Austerlitz", że Kutuzow dobrze sobie zdawał sprawę z zagrożenia, jakie powstało na wzgórzach Pratzen i nawet celowo opóźniał ruch jednej z kolumn w dolinę.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: Raleen »

Fromhold pisze:Wszak przydomek Bluchera - 'generał Naprzód' nie wziął się znikąd. Jego porywczość nie jeden raz sprawiła mu kłopoty ;-) Nie był to przecież człowiek wykształcony, w wieku 14 lat przerwał naukę i wstąpił do armii szwedzkiej. O wielu rzeczach z zakresu klasycznej wiedzy wojskowej zwyczajnie nie miał pojęcia. Nie miał szerszej wyobraźni operacyjnej. Nie bez wpływu na jego osiągnięcia w 1813 (a rok ten nie był dla niego wolny od porażek) było obudzenie niemieckiego nacjonalizmu i ogólnej nienawiści do napoleońskiej Francji. W 1814 kiedy przyszło się mierzyć z samym Napoleonem i jego, nie ukrywajmy, słabą już armią, nie było już tak łatwo. Pod La Rothiere Blucher mając przewagę ilościową ponad 1 do 3 nie potrafił zadać Cesarzowi klęski. Reszta to porażki - Brienne, Champambert, Montmirail, Chateau Thierry i Vouchamps. O mierzeniu się z Napoleonem nie ma nawet co mówić. Jednakże jemu bardzo wiele brakowało nawet do marszałków Cesarza i to nie do tych pierwszego szeregu.
Jego siłę stanowili Scharnhorst i Gneisenau jako się już rzekło oraz ogólnie bardzo dobra postawa żołnierzy i oficerów armii pruskiej z lat 1813-1815.
Z tym wykształceniem to powiedzmy sobie, że zdarzali się przecież w historii wodzowie, którzy go nabywali w trakcie służby, a Blucher był już dość leciwy podczas ostatnich kampanii Napoleona. Z tym pobiciem Bluchera przez Napoleona w 1814, ja bym tu bardziej widział geniusz Napoleona niż niedostatki Bluchera. Po prostu w porównaniu z cesarzem większość wodzów koalicji wypadała słabo. Może i Szwarzenberg był o tyle mądrzejszy, że jak tylko czuł się trochę niepewnie to się cofał. Zgodzę się z wszystkim co piszesz poza tak negatywnym porównaniem Bluchera do napoleońskich marszałków, jak spojrzę na to jak radzili sobie w kampanii 1813. Tam kolejno kilku marszałków francuskich miało możliwość samodzielnego dowodzenia i wiadomo jak to się skończyło. Oudinot - Grossbeeren, Macdonald - Kaczawa Ney - Dennewitz. Efekt dobrze scharakteryzował Oudinot w rozmowie z Napoleonem: Niestety obawiam się, że w dniu, w którym Wasza Cesarska Mość odniesie decydujące zwycięstwo, dowie się, że jego wojska przegrały dwie inne bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: Fromhold »

Raleen pisze: Z tym wykształceniem to powiedzmy sobie, że zdarzali się przecież w historii wodzowie, którzy go nabywali w trakcie służby, a Blucher był już dość leciwy podczas ostatnich kampanii Napoleona. Z tym pobiciem Bluchera przez Napoleona w 1814, ja bym tu bardziej widział geniusz Napoleona niż niedostatki Bluchera.
Oczywiście pełna zgoda, ale nie mniej brak wykształcenia wojskowego z pewnością nie pomaga w dowodzeniu wielkimi masami wojsk i koordynacją ich ruchów, a z tym miał Blucher duże kłopoty tak zresztą jak i Ney, który przecież prymusem w sztuce wojennej jak wiemy nie był ;)
Wykształcenie ogólne Bluchera jak twierdzili jego ziomkowie nie sięgało nawet przeciętnie wykształconego człowieka ;) Za oficerami takimi jak Ney czy Oudinot stało duże doświadczenie w tym również w dowodzeniu dużymi związkami połączonych broni (mniejsza z tym, że z różnym skutkiem, a Jomini nie jeden raz był zbawienny dla Neya).
Z kolei Blucher nie miał żadnego doświadczenia w tym względzie. Nadrabiał natomiast te braki zaangażowaniem i przekonaniem o konieczności walki z Cesarzem choćby do upadłego. Był zresztą duchowym przywódcą stronnictwa prowojennego. To właśnie jego postawa w 1807 wyniosła go na tak wysokie stanowisko w 1813. Wojskowo w armii pruskiej znajdowało się sporo oficerów bardziej predysponowanych do objęcia funkcji głównodowodzącego.
Ponadto sami Prusacy mieli ogromne wątpliwości czy człowiek, którego przewagi były w 1813 zamierzchłą przeszłością, jest w stanie stanąć na wysokości zadania w dowodzeniu armią i poradzić sobie z taktyką połączonych broni. Zarzucano mu niezrozumienie specyfiki działań innych formacji niż kawaleria. Jego słabością było również nie najlepsze zdrowie, hazard który zawiesił aż do zajęcia Paryża w 1814 nie mniej znamionujący jego zamiłowanie do nadmiernego ryzyka, brak znajomości francuskiego, który utrudniał mu porozumienie z generałami rosyjskimi - fakt nie bez znaczenia w obliczu dowodzenia dywizjami rosyjskimi w jego armii.
Raleen pisze: Zgodzę się z wszystkim co piszesz poza tak negatywnym porównaniem Bluchera do napoleońskich marszałków, jak spojrzę na to jak radzili sobie w kampanii 1813. Tam kolejno kilku marszałków francuskich miało możliwość samodzielnego dowodzenia i wiadomo jak to się skończyło. Oudinot - Grossbeeren, Macdonald - Kaczawa Ney - Dennewitz. Efekt dobrze scharakteryzował Oudinot w rozmowie z Napoleonem: Niestety obawiam się, że w dniu, w którym Wasza Cesarska Mość odniesie decydujące zwycięstwo, dowie się, że jego wojska przegrały dwie inne bitwy.
Tu też się zgadzam, jednakże warto zwrócić uwagę, że ani Ney ani Oudinot to nie jest pierwsza liga marszałków francuskich, pomimo promocji Neya w pierwszej serii awansów.
Na tym m.in polegał błąd Cesarza, że w 1813 r powierzył odpowiedzialne funkcje ludziom nie do końca odpowiednim. Fakt faktem, że zagrożonych dla Francji odcinków było wówczas wiele, a ludzi odpowiednich do kierowania nimi nie tak wielu. M.in na tym polegała taktyka sprzymierzonych w 1813 - na rozciągnięciu słabych sił Cesarza i biciu ich w rozdzieleniu na co zwracali uwagę Moreau a potem Jomini. Czyli przebieg działań był dokładnie odwrotny do tego co zalecał sam Napoleon czyli koncentracji odpowiednich sił i uderzenie na rozczłonkowane oddziały przeciwnika co prawie udało mu się w 1814.

Poza tym prawie każdej z tych porażek nie da się zrzucić wyłącznie na braki w dowodzeniu marszałków francuskich. Oudinot zresztą nie był jeszcze do końca wyleczony po kampanii 1812, co zaważyło również na jakości jego dowodzenia p. Großbeeren. Zresztą próbował się ze względu na zdrowie wymigać od tej wyprawy na Berlin.
Okoliczności w kampanii 1813 były zresztą nader często dla strony francuskiej niesprzyjające.IMO to właśnie one miały tu decydujący wpływ, a nie rozpatrzenie konfrontacji w sposób zero jedynkowy.
Ney, który prowadził korespondencję z Bernadottem, jest z kolei przykładem postępującego zniechęcenia w gronie wodzów francuskich.
Innymi słowy. Marszałkowie z 1813-1815 to już nie ci sami dowódcy, co we wcześniejszych latach. Choć personalnie to te same osoby, to jednak ich zaangażowanie znacznie spadło.
Niezależne od samych dowódców Cesarza, były również liczne przypadki przechodzenia na stronę koalicji całych oddziałów, rekrutowane z terenów niemieckich, bądź odmowy wykonywania rozkazów, a metody stosowane wobec podwładnych, typu zrywanie epoletów (Ney p. Dennewitz) nie odnosiły oczywiście skutku.Ponadto często np. p. Dennewitz przewaga ilościowa sprzymierzonych była ogromna.
Z kolei Vandamme też stoczył bitwę w niekorzystnym terenie Kulm, a ponadto sprzymierzeni doczekali posiłków co przesądziło o wyniku starcia.
Summa summarum szczęście również nie było w 1813 po stronie sił napoleońskich.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: Raleen »

Odnośnie Bluchera, nic mądrego chyba nie dodam w tej chwili do tego co napisałeś o nim, może poza tym, że po klęsce Prus w 1806 r. bardzo wiele rzeczy było możliwe. Całe państwo niesamowicie się zmieniło pod względem organizacyjnym, dotknęło to również armię. To jest chyba mało zauważany fenomen, bo oczywiście wszyscy wiedzą, że powołano Landwehrę, zwiększono armię, że pozmieniali się dowódcy (bo musieli się pozmieniać po takiej katastrofie), ale przemiany były dużo głębsze. Do tego patriotyzm rozbudzany odgórnie przez urzędników (to chyba największy fenomen do jakiego stopnia im się udało).

Jeśli chodzi o francuskich marszałków i kampanię 1813 roku to jak wiadomo, spotkać się można z różnymi poglądami i teoriami dotyczącymi przyczyn klęski i tego co Napoleon mógł rozegrać inaczej. Do mnie przemawiają argumenty dotyczące zwiększającej się rozległości teatru działań, co wymagało od marszałków więcej samodzielności, której napoleoński system ich nie uczył, bo wszystkie najważniejsze decyzje Napoleon starał się podejmować osobiście. Poza tym, jak sam zauważyłeś, do głównych ról Napoleon dobrał sobie w 1813 roku nie najpojętniejszych uczniów. Zwiększenie odległości między wodzem naczelnym a marszałkami stało się jednym ze źródeł problemów. Dalej też jest szereg pyta np. dotyczących bitwy pod Dreznem i jej niewykorzystania. Kolejny wątek to odpowiedzialność za klęskę pod Kulm, która była naprawdę katastrofalna (Vandamme dostał się przecież do niewoli). W związku z tą bitwą pojawiają się za to dobre opinie o pruskim generale Yorcku, wspominanym przez Was, ale z drugiej strony wywodzi się, że na linię odwrotu Francuzów on tam wyszedł trochę przypadkiem.

Jak pojawił się w naszych dyskusjach Davout to też warto wspomnieć o jego pozostawieniu w 1813 r w Hamburgu, którego bronił i tu są dwa poglądy: 1) że to było czyste marnotrawstwo talentu tego wybitnego dowódcy i że bardziej by się przydał na froncie, ale 2) spotkałem się też z poglądem, że Hamburg był bardzo ważnym punktem (może nieściśle nazwę go bazą operacyjną) na krańcu teatru działań wojennych, na tyle ważną, że Napoleon nie mógł sobie pozwolić na jej utratę i dlatego zostawił tam Davouta. Koalicjanci za bardzo go nie atakowali, znając jego zdolności.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: clown »

Ostatnio w literaturze pojawił się także trzeci pogląd dotyczący Davouta, a mianowicie zmniejszone zaufanie Napoleona do skuteczności Davouta "w polu", a większe do jego zdolności "statycznych", czyli organizacyjnych i administracyjnych. To także spowodowało, że w roku 1815 został on w Paryżu.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: Raleen »

Coś podobnego było chyba wcześniej tyle, że podkreślano znaczenie kłótni podczas odwrotu spod Moskwy w 1812 r. gdzie Napoleon miał się trochę zrazić do Davouta (jakieś "niepotrzebne" dyskusje na radzie wojennej). Przepraszam, że tak skrótowo to ująłem, podejrzewam zresztą, że może są jeszcze inne wytłumaczenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Przeciwnicy Napoleona

Post autor: Fromhold »

Raleen pisze: Jeśli chodzi o francuskich marszałków i kampanię 1813 roku to jak wiadomo, spotkać się można z różnymi poglądami i teoriami dotyczącymi przyczyn klęski i tego co Napoleon mógł rozegrać inaczej. Do mnie przemawiają argumenty dotyczące zwiększającej się rozległości teatru działań, co wymagało od marszałków więcej samodzielności, której napoleoński system ich nie uczył, bo wszystkie najważniejsze decyzje Napoleon starał się podejmować osobiście. Poza tym, jak sam zauważyłeś, do głównych ról Napoleon dobrał sobie w 1813 roku nie najpojętniejszych uczniów. Zwiększenie odległości między wodzem naczelnym a marszałkami stało się jednym ze źródeł problemów.
Cóż, sprzeczne oceny na temat wojen napoleońskich pojawiać się będą jeszcze bardzo długo bo to temat bardzo wdzięczny do takich sporów ;-)
Natomiast co do wpływu odległości na wynik działań to nie bardzo mogę się tu zgodzić.
Podczas kampanii 1812 teren był o wiele bardziej rozległy niż sama Saksonia do której zasadniczo prawie ograniczył się teatr działań w 1813. Z Połocka, Bobrujska, Kobrynia czy Rygi do Moskwy jest także daleko, a mimo to korpusy skrzydłowe wyszły z tej kampanii stosunkowo w lepszym stanie niż główna armia, a marszałkowie i generałowie Cesarza potrafili sobie w miarę dobrze poradzić, pomijając niektóre wpadki które nie zaważyły mimo wszystko na przebiegu całej kampanii. Wszystkie operacje decydujące o losach wyprawy wydarzyły się na głównym froncie. Pomijam działalność Schwarzeberga, który w zasadzie celowo odsłonił Xięstwo i prawą flankę Napoleona. Gdyby dowodził w zgodzie z honorem Cziczagow nie mógłby być takim zagrożeniem dla Napoleona jakim był (a w zasadzie chciał być).
O porażce Napoleona w 1813 zadecydowała głównie bardzo duża dysproporcja sił na niekorzyść strony francuskiej. Do tego dochodził fatalny stan kawalerii po katastrofie z poprzedniego roku, który uniemożliwiał dokładniejsze rozpoznanie działań sił koalicyjnych. W czasie kiedy siły Cesarza nieustannie malały na skutek strat, dezercji i przechodzenia na przeciwną stronę dotychczasowych sprzymierzeńców siły koalicji nieustannie rosły, tak przez napływ owych wojsk z kontyngentów niemieckich jak i dołączenia nowych koalicjantów w postaci Szwedów, a przede wszystkim Austriaków, nie wspominając już o gwałtownie rozbudowywanej armii pruskiej.
Co do Davouta - rzeczywiście, czas w którym Davout podlegał Muratowi w straży przedniej w 1812 r. zaważył na stosunku do niego Cesarza. Po pierwsze Cesarz bardzo nie lubił mądrzejszych od siebie, po drugie Murat był jego szwagrem, mężem jego siostry, więc tu zagrało znów przysłowie 'bliższa ciału koszula'. Wreszcie podczas bitwy pod Borodino Davout miał zupełnie inną koncepcję jej przeprowadzenia tzn obejścia i zrolowania lewego skrzydła rosyjskiego na co Napoleon w żaden sposób nie chciał przystać. W stosunkach obu wodzów powiało więc chłodem, a do wiosny 1813 też się tu nie ociepliło.
Oczywiście błędem cesarza było pozostawienie Davouta w Hamburgu. Równie istotny dla interesów francuskich był Gdańsk, w którym komendantem twierdzy został Rapp (co prawda trochę przypadkowo) i bardzo dobrze sobie poradził. W Hamburgu równie dobrze można było zostawić któregoś ze znakomitych dywizjonerów Davouta i byłoby po sprawie. Względy ambicjonalne jednak przeważyły moim zdaniem i dlatego Davout wylądował na zesłaniu.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”