Nico pisze:Bitwa pod Waterloo byla od poczatku wygrana. Zostala przegrana pod Wavre, gdyz tylko nadejscie Prusakow ratowala skore Wellingtona.
Eee tam. Wypadki pod Wavre nie decydowały o przybyciu Prusaków pod Waterloo. Gdy tam rozwijał sie do ataku Grouch'e - główne siły pruskie już maszerowały na zachód.
Ceszrz przegrał pod Waterloo, ale nie 18 jak czasem się sądzi - ale 16 czerwca.
A najbardziej decydujący był moim zdaniem Trafalgar. Nigdy więcej Francja nie miała już zagrozić Wlk.Brytanii.
Zgadza sie wypadki pod Wavre nie decydowaly o przybyciu Pruaskow, ale decydowaly o przybyciu 30tys zolnierzy Grouchego.
Vandamme wrzeszczal marszalkowie - maszeruj ku odglosom dzial !!! Grouchy byl Desaixem z pod Marengo. Tylko tamten myslal, wyslal zwiad, zeby sie upewnic, ze Austriakow nie ma przed nim i ruszyl forsownym marszem pod Marengo ! Grouchy zas dal sie oszukac garstce Prusakow....
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Pytanie tylko czy miałby jeszcze komu iść z odsieczą.
Grouche by zdażyć pod Waterloo nie powinien zapuszczać się aż tak daleto na N, i zdecydownie wcześniej zminić kierunek marszu na WNW.
Stąd los kampani zostały rozsztrzygnięte na długo nim Grouche dotarł pod Wavre.
Nie powinien sie zapuszczac. Jednak artylerie z pod Waterloo moza bylo uslyszec juz przed poludniem. Do 19ej forsownym marszem mogl podciagnac wiekszosc sil.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
W tej chwili można by spróbować odtworzyć bieg tych ostatnich dni Napoleońskich przy użyciu jakiejś dobrej gry operacyjnej. Bo Panowie niestety ale nie dojdziecie do porozumienia. Obie strony mają mocne i słabe argumenty. Jedynie kilku krotna gra mogła by pozwolić wyciągnąć jeszcze nieco głębsze wnioski i zadecydować czy Napoleon pod Waterloo przegrał z własnej winy czy winy swoich dowódców, a może on tej bitwy w cale nie przegrał a przegrał jego sztab... Niestety , w Polsce ta dyskusja przynajmniej przez jakiś okres nie zakończy się zgłębieniem tematu, w takim stopniu jak bitwie pod Waterloo... pozostaje nam spierać się i czekać aż ktoś rozsądny pokojowo nastawiony do świat miast go dzielić będzie go chciał godzić zrobi i wyda taką gre o ostatniej wielkiej kampanii Cesarza.
A puki co udanej walki na mocniejsze argumenty
Wojpajek jak ktoś będzie robił taką grę to albo zrobi ją tak, żeby Grouchy mógł zdążyć, albo tak żeby nie mógł zdążyć, dlatego gra niczego nie rozstrzygnie. Gra jest zawsze do pewnego stopnia interpretacją jej autora.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ja uważam ze przegrana pod Waterloo to ewidentny błąd Napoleona, nie chodzi mi już nawet o sam przebieg bitwy(choć i tu pare rzeczy można by ewidentnie wytknąć) lecz o posuniecia strategiczne-po co Grouchemu było ponad 30tys zolnierzy czyli 1/3 wszystkich wojsk??przeciez to nielogiczne zupełnie, do samodzielnego pobicia Prusaków i tak były to za małe siły, natomiast do opozniania Prusakow wystarczyłoby 10tys , i tak gdyby Napoleon miał pod Waterloo 90tys zolnierzy a nie 70tys to Blucher mogłby sobie nadejsc nawet forsownym marszem , ale jedynie po to by zebrac niedobitki wojsk Wellingtona i szybko sie wycofac, bo inaczej zostalby pobity
mimo tych teorii, ktore forsuje Nico prawda jest taka ze Napoleon nie był nieomylny i popelnil bledy ,które prawdopodobnie zadecydowały o bitwie pod Waterloo zanim ta jeszcze sie zaczeła, a o złe rozdysponowanie wojsk czy nieodpowiednich dowodców Napolen mogl miec pretensje tylko i wyłącznie do siebie , a twierdzenia o tym ze nie przegral zadnej bitwy mozna miedzy bajki włozyc bo Waterloo przecież przegrał
to ze złe posuniecia wykonywali Ney czy Grouchy to tez wina Napoleona bo po pierwsze to on byl naczelnym dowódca i mogł ich nie obsadzac na tych stanowiskach, po drugie nie musiał dawac Grouchemu az tyle wojska , bo jak napisałem to było nielogiczne , a po trzecie mogł zniszczyc Prusakow juz pod Ligny ale tego nie zrobił-pretensje za porazke w tej kampanii moze miec więc tylko i wyłącznie do siebie
Ostatnio zmieniony piątek, 14 grudnia 2012, 14:15 przez viking, łącznie zmieniany 1 raz.
Podaj mi jeden powod dlaczego Grouchy mialby nie dostac wojska? W 1812-1814 walczyl dzielnie i dobrze, nie zdradzil Cesarza i przylaczyl sie do niego w 1815, pokonal rojalistow w jednej czesci Francji i dostal za to marszalka.
Skwasil ten jeden jedyny raz dajac sie wyprowadzic w pole prusakom. Nie widze w tym wyborze, zadnej winy Napoleona.
Ney sie nie popisal pod Waterloo, ale jego bledy nie mialy decydujacego wplywu na wynik bitwy. Mozna sie czepiac o Quatra Brass, wybor byl rzeczywiscie nie fortunny.
Pod Ligny mogl zniszczyc, ale blad sztabowy (przyporzadkowanie korpusu d`Erlona) sprawil, ze tak sie nie stalo. Czy to wina Napoleona? Jesli tak, to naczelnego wodza mozna o skarzyc nawet o porazke pulku z winy jego dowodcy, dlaczego? Dowodce pulku wybiera dowodca brygady, a tego dowodca dywizji, a tego korpusu, a tego Cesarz. Jednak tak nie jest.
Cesarz wydaje rozkazy i chce by zostaly one zrealizowane tak, czy nie inaczej.
Bylo bledem danie Grouchemu tak duzych sil, ale to juz byl JEGO blad, ze sie tak oddalil od Cesarza i dal zmylic Prusakom i nie przybyl pod Waterloo.
Grouchy mial wlasnie opozniac Prusakow i Napoleon wygrywal Waterloo i z samymi 70 tys (VI korpys i mloda gwardia juz mialy po poludniu konczyc sprawe, kiedy pojawili sie Prusacy). Jednak Grouchy ich nie opoznil, a sam sie dal wyprowadzic w pole. Tak, wiec gdzies lezy ta granica bledu Napoleona, a podleglego mu dowodcy. Nie wolno zwalac bledow podkomendnych na samych dowodcow.
Pod Ilawa Pruska Ney dal sie wyprowadzic w pole gen. Lestocqowi i ten drugi pojawil sie pierwszy na polu bitwy. Czy to wina Napoleona? Nie. Tam na szczescie dla Francuzow, Benningsen musial ratowac swoje lewe skrzydlo i tam rzucil korpus pruski, zamiast na Francuzow odrazu. Ney koniec z koncem przybyl pod wieczor na bitwe.
Grouchy nawet tego nie zrobil, do konca jak slepiec siedzial pod Wavre. Nic nie zrobil by sie upewnic, czy czasem jakos Prusacy sie nie wyslizguja.
Pod Marengo Desaix upewnil sie czy Austriakow nie ma przed nim, kiedy ruszyl na pomoc Napoleonowi.
Co ciekawe zawsze sie podkresla, ze to Desaix uratowal Napoleona pod Marengo i to fakt. Jednak kiedy Grouchy KWASI pod Wavre jest to wina Cesarza.
Albo wszystkie zaslugi i winy spadaja na wodza, albo czesc schodzi na podkomendnych i to zarowno win, jak i zaslug.
Tak, wiec albo pod Marengo wygral Cesarz i pod Waterloo przegral Cesarz, albo pod Marengo wygral Cesarz DZIEKI Desaixowi i pod Waterloo przegral Cesarz DZIEKI Grochemu.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Czy Grouchy miał aż 30 tys. Zdawało mi się, że trochę mniej, aczkolwiek na pewno powyżej 20 tys. I tak dużo nie dostał biorąc pod uwagę liczebność armii pruskiej. Fakt, że była już wtedy zdemoralizowana, ale jednak nadal była liczna.
Zgadzam się z Nico, że wódz naczelny nie może odpowiadać za wszystko co złe. Wina mogła być tylko w doborze Grouchy'ego na to stanowisko. Ale kto mógł przypuszczać. Napoleon postawił w 1815 na wiernych, ale niekoniecznie zdolnych, bo na tych drugich wcześniej trochę się zawiódł (np. Murat, Berthier).
Z drugiej strony pytanie jest na ile winę za błąd w przyporządkowaniu korpusu d'Erlona ponosi sam Cesarz. Napoleon do końca nie był zdecydowany przed Ligny gdzie uderzyć i kilkakrotnie wysyłał rozkazy nie do końca tej samej treści. A niewykorzystanie 16.VI korpusu d'Erlona w żadnej z bitew było chyba decydujące.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
O ile dobrze pamiętam. Ney przed bitwą pod QUatre Bras myślał że jego kierunek udzerzenia jest decydujący. Jak się okazało w dniu bitwy dysponował on siłami bardzo małymi. Cesarz natomiast pod Ligny chciał atakiem z zaskoczenia wykonanym przez korpus d'Elrona zniszczyć całkowicie Prusaków. Myślę że ten korpus specjalnie pozostał w pewnym oddaleniu od pola bitwy żeby jego użycie było większym zaskoczeniem dla Bluchera. Tymczasem Ney wysłał list do d'Elrona by ten przyszedł mu z pomocą. Ten natomiast zamiast posłuchać cesarza nie wiadomo czemu poszedł na pomoc Neyowi. Gdy dowiedział sie o tym Napoleon wysłał list by d'Elron wracał pod Ligny. W tym momencie winę ponosi chyba Napoleon, gdyż przed bitwą powinien uprzedzić Neya o swoich planasz i siłach jakie mu zostawia pod Quatre Bras.
Oczywiscie ze na Napoleona nie mozna zwalac wszystkich błedów , troche może przesadziłem ,ale by wygrac kampanie 1815r Napoleon powinien działac bardziej zdecydowanie i nie bać sie ryzyka przede wszystkim:mógł użyc całej gwardii pod Ligny a nie zrobił tego-Prusacy nie zostali zniszczeni, pod Waterloo nie zniszczyl przeciwnika przez cały dzień, gdyby np wczesniej uzyl gwardii to pewnie by wygrał, no i w koncu grupa wojsk Grouchego by zatrzymac przeciwnika tj Prusaków na kilka czy nawet kilkanascie decydujacych godzin to Grouchemu powinno wystarczyc max 10tys zołnierzy,on powinien zrobic dokładnie to co zrobili z nim Prusacy pod Wavre , czyli osłaniac głowne siły armii za wszelka cene i zablokowac ruchy przeciwnika w decydującym momencie , do tego blisko 30tys ludzi nie było potrzebne(i to akurat wina Napoleona ze pozbawil sie wplywu na 1/3 swojej armii)
Tu jest właśnie problem. Jak wielkie pod Ligny było zwycięstwo. MOim zdaniem to nie było zwycięstwo jeśli popatrzymy na całą kampanię. Zwyciestwo było by wtedy gdyby Prusacy zostali zniszczeni w takim stopniu że ich udział pod Waterloo był baaaaardzo mizerny lub nie było by go w cale. Jednak jeśli nawet w wyniku bitwy Prusacy zostali odrzuceni ale zachowali zdolność do walki na następne dni kampanii, to zwycięstwo pod Ligny można uznać jedynie przepychanką bez znaczenia na wynik całej kampanii.
Zastanawiam się jendak co by było gdyby Napoleon wydał bitwę pod LEs Quatre BRas całymi swoimi siłami. Wyznaczył by jeden lub dwa korpsuy do osłony przed Prusakami ale cały gros swych sił użył przeciwko Brytolom. Co by było gdyby to ich najpierw Napoleon pobił? Czy PRusacy byli by wtedy dalej chętni do walki?
Musial zaatakowac prusakow, gdyz Ci byli jako tacy skoncentrowani, a brytyjczycy nie. Czyli rozbijamy prusakow, w tym czasie koncentruje sie armia brytyjska, a potem niszczymy tamta druga....
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Wystarczyl d`Erlon, Ney mial zajac strategiczny wezel Quatra Brass. d`Erlon jednak z winy niejasnego przyporzadkowania nie doszedl nigdzie jak wiemy...
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
, w Polsce ta dyskusja przynajmniej przez jakiś okres nie zakończy się zgłębieniem tematu, w takim stopniu jak bitwie pod Waterloo... pozostaje nam spierać się i czekać aż ktoś rozsądny pokojowo nastawiony do świat miast go dzielić będzie go chciał godzić zrobi i wyda taką gre o ostatniej wielkiej kampanii Cesarza. 
I tak dużo nie dostał biorąc pod uwagę liczebność armii pruskiej. Fakt, że była już wtedy zdemoralizowana, ale jednak nadal była liczna.
. NIe musiał w takim razie wydawać bitwy angolom.