Waterloo i kampania belgijska 1815

[slowik]

Bardziej bym powiedziel ze

Zgodzic sie z Nico czasem trudno
ale inaczej szybko by sie robilo nudno

[Raleen]

Panowie, myślę że już dawno zauważyliście, że Nico często stosuje metody a la Kuba Wojewódzki więc nie ma co do jego tez podchodzić śmiertelnie poważnie

Chociaż muszę przyznać, że ostatnio i tak bardzo się ustatkował, jak go pamiętam jaki był młody jelonek kiedyś Starzeje się Ale dzięki temu dyskusje mogą być bardziej merytoryczne.

[Jakub]

młody jelonek ?
nie pasuje to do zatwardzialego bonapartysty

[Nico]

Kolegę Nico kocha każdy forumowicz jak umie
bo kto Nico nie kocha ten go nie zrozumie

Zgodzic sie z Nico czasem trudno
ale inaczej szybko by sie robilo nudno

Pamiętajcie by ważyć co piszecie, czarna lista hiszpańskiej inkwizycji w kazdej chwili może się powiększyć

---

Co do Waterloo, ostatnio tak się zastanawiałem. Wellington 18 czerwca 1815 roku wydał Napoleonowi bitwę mając za plecami las. Ryzykował bardzo, a mówiąc dosadniej, przegrana w bitwie równała się zagładzie jego armii. Jednak zaryzykował, a przecież Wellington nie był z tych generałów co ryzykują od tak sobie. W Hiszpanii był ostrożny, bardzo ostrożny, to do niego nie podobne. Ktoś powie, że Prusacy mieli nadejść, bo Blucher obiecał. Ale przecież mogli nie nadejść i co w ten czas. Klęska, pogrom i to totalny. Dlaczego więc Wellington wydał bitwę, zaryzykował całą swoją reputację i postawił na to, że Prusacy przybędą? Odpowiedź wydaje się być tylko jedna. Nie miał innej możliwości. Wcześniej Napoleon go wywiódł w pole, do końca sądził, że Cesarz zaatakuje drogą na Mons wprost na Brukselę i do końca wstrzymywał koncentrację oddziałów. Kiedy Francuzi uderzyli na Charleroi i okazało się, że idą na Prusaków dopiero Wellington zorientował/uwierzył co się dzieje. Było jednak już za późno. Pod Ligny 15 czerwca Blucher zdołał skoncentrować 3/4 swojej armii, kiedy w tym samym czasie Wellington miał całą armię w rozsypce. Nie przeszkodziło mu to jednak skłamać staremu feldmarszałkowi, że przybędzie mu na pomoc pod Ligny. Stary 'dziadek' wydał bitwę Cesarzowi i dostał baty.
Natomiast to, że Quatre-Bras znalazło się w rękach wojsk Wellington, jednak zawdzięczał Anglik tylko temu, że oficerowie sztabowi Igo korpusu ks.Orańskiego zignorowali jego błędne rozkazy i zgrupowali częśc swego korpusu właśnie tam. (cytaty poniżej tekstu)
Wellington poświęcił Prusaków, żeby skoncentrować swoją armię ... potem już musiał wydać bitwę i liczyć, że Prusacy nadejdą i wygra. Jeśli oddałby Brukselę bez walki i cofnął się, straciłby dużą część sił - Belgów - którzy sympatyzowali z Napoleonem i w przypadku niepowodzeń pierwsi by porzucili szeregi jego armii. Poza tym zaczęto by analizować całą kampanię i wyszłyby na jaw jego błędy. Jak wiadomo, kiedy ktoś ponosi klęske, błędy są akcentowane bardziej. Dlatego musiał wydać bitwę i dlatego zaryzykował niemal pokerowo....bo przecież Grouchy mógł zatrzymać Bluchera, a wtedy ...

"In none of those order was there any mention of a force being detached to bold the crucial crossroads [Quatre-Bras]. That the French cavalry encountered oppositions between Frasnes and Quatre Bras on the evening of the 15th was entirely due to the initiative of a couple of intelligent Allied officers who were prepared to risk Wellington`s wrath and disobey the letter of his orders in order to pursue a course of action they felt more justified on account of their completer knowledge of local events.
About 2:00 P.M. in the afternoon of the 15th, the Prince Orang`s chief of staff, General Constant de Rebecque, had authorized General Count Perponcher-Sedlnitzberg to move on of his brigade to Quatre Bras." p.1031, Chandler

"On receiving news of this engagement, Constant de Rebecque took second important step when at 8:00 P.M. he authorized Brigadier General Bylandt to march up from Nivelles to support Bernhard." p.1032, Chandler

"As general Fuller describes it, "this act of intelligent disobedience saved Blucher. This act of insubordination also saved Wellington`s reputation." p.1032, Chandler

---

Wasze opinie?

[Bavarsky]

16 czerwca pod Ligny Napoleon pokonał prusaków, jednak ich nie rozbił.
Działał po liniach wewnętrznych a to wymaga doskonałego skoordynowania, którego de facto nie było pomiędzy Ney’em a trzonem maszerujących sił.
Jak to mawiał Clausevitz „Pokonanie nieprzyjaciela jest celem wojny, zniszczenie sił nieprzyjacielskich – środkiem do niego.”
I tak pod Ligny Prusacy stracili 18200 ludzi jak i + 10000 tysięcy maruderów/zbiegów, ale ten ubytek wypełnił Bulow z jego IV Korpusem.
Nie dość że Napoleonowi nie udało się rozbić Prusaków, to jeszcze teoretycznie duże straty zadane 16 czerwca nie wpłynęły znacząco na decydujące starcie.
Napoleon musiał przegrać, mimo że opracował genialny plan to nie on zawiódł ale wykonawcy czyli Ney który sam nie wiedział co robić po Quatre Bras jak i Grouchy który błąkał się za Prusakami w kierunku Wavre.

[Nico]

Napoleon musiał przegrać, mimo że opracował genialny plan to nie on zawiódł ale wykonawcy czyli Ney który sam nie wiedział co robić po Quatre Bras jak i Grouchy który błąkał się za Prusakami w kierunku Wavre.

Bracie mój

[Bavarsky]

Bitwa pod Waterloo była na 99% do wygrania, gdyby nie Ney który zamiast opanować to skrzyżowanie dróg i odciąć Wellingtona od Prusaków, czyli ubić butę brytyjską jeszcze 17 czerwca jako nr 1, a potem tylko na deser jako nr 2 pozostałaby gromadka Pruskich chłopów która dogoniona w końcu przez siły Grouchy’ego również zostałaby ubita.

[Comandante]

Nico! Masz racje! Doskonala analiza! Rzeczywisty powod do bitwy pod Waterloo to sytuacja polityczna. Spojrzmy na to:

- Pod Ligny Prusacy dostaja baty. Nie wiadomo w jakim stanie znajduje sie armia i czy uda sie ja zebrac w karby i ruszyc na pomoc Anglikom. Poza tym Prusakow sciga Grouchy, ktory moze sie zachowac roznie - na przyklad samemu skrecic w lewo i dolaczyc do Napoleona.
- Anglicy koncentruja wojska kosztem Prusakow bijacych sie samotnie pod Ligny

Gdyby Wellington sie cofnal i nie przyjal bitwy staloby sie tak jak mowisz:

- Odpadaja Belgowie i Holendrzy, ktorzy bili sie zle tylko po angielskiej stronie, przeciez te same wojska pod francuskim dowodztwem to bylo dobre wojsko!
- Prusacy sa osamotnieni i narazeni na kolejne bicie
- CALA Europa widzi, ze Anglicy bija sie do ostatniego zolnierza swoich sojusznikow a sami unikaja walki w walnych bitwach, wybierajac sobie takie teatry dzialan, gdzie ryzyko jest mniejsze.

W takiej sytuacji trudno byloby Anglii przewodzic w gronie Koalicji i byc moze wojna skonczylaby sie bardzo szybko. Na przyklad objeciem przez Francje granic naturalnych?

[elahgabal]

Mimo pewności, że AWu wytknie mi nekromancję ( :> ), nie będę zakładać nowego tematu na raczej luźne przemyślenie.
Od kilku dni - w związku z obecną pogodą - nasuwa mi się takie oto pytanie:
Czy pośrednią przyczyną porażki Cesarza pod Waterloo mógł być wybuch wulkanu Tambora (obecna Indonezja) 10 kwietnia 1815 roku ?
Jedną z przyczyn przegranej Napoleona było opóźnienie ataku o kilka godzin w celu oczekiwania na obeschnięcie ziemi po ulewnych deszczach (ówczesny czerwiec był zdaje się wyjątkowo plugawy). Ziemia oczywiście nie uzyskała odpowiedniej konsystencji i artyleria francuska nie była w stanie zadawać takich strat wojskom Wellingtona, jakie powinna. Efektem było również podarowanie kilku godzin Prusakom.
Czy jest możliwe, że to właśnie wybuch wulkanu w kwietniu zdecydował (obok innych przyczyn) o końcu epopei napoleońskiej w czerwcu 1815 roku ?
Co prawda na skutek erupcji to rok 1816 jest określany mianem "roku bez lata", niemniej jednak wydaje mi się, że skutki pogodowe mogły być odczuwalne w Belgii już w czerwcu 1815.

[Raleen]

Rzeczywiście poszperałem trochę po sieci i mniej więcej piszą to samo - że był to rok bez lata i ogólnie o dużych opadach. Zapylenie czy wzrost ilości różnego rodzaju cząstek w powietrzu powoduje zawsze, że łatwiej wokół nich skrapla się para wodna i stąd w wielkim uproszczeniu chmury i opady. Tak, że niewykluczone. Ale przecież burza mogła się pojawić niezależnie od tego...

Najwięcej przyczynił się jednak Grouchy i jego fatalnie prowadzony pościg za pobitą pod Ligny armią pruską, która zdołała się stosunkowo szybko zregenerować.

[elahgabal]

Najwięcej przyczynił się jednak Grouchy i jego fatalnie prowadzony pościg za pobitą pod Ligny armią pruską, która zdołała się stosunkowo szybko zregenerować.

To kwestii nie ulega. Ale mogłoby być i tak, że gdyby nie pogoda pod psem, to Cesarz pobiłby Anglików przed nadejściem Prusaków (nawet biorąc pod uwagę nieudolność tego dnia Grouchy`ego).
Nie zamierzam odejmować istotności powszechnie znanym przyczynom. Traktuję to jako ciekawostkę

[Pejotl]

Swego czasu przeglądałem (dzięki Google books) kilka pozycji o kampanii belgijskiej pisanych w połowie XIX w przez uczestników bitwy albo na podstawie wspomnień uczestników. W jednej z nich natknąłem się na ciekawy pogląd odnośnie porażki Napoleona - autor zarzucił Bonapartemu popełnienie jednego kardynalnego błędu - nierozwinięcie pikiet kawaleryjskich lekkiej kawalerii pomiędzy główna armią a grupą Grouchy'ego. Z tego względu goniec z rozkazami dla Grouchy'ego musiał jechać okrężna drogą, a gońcy pomiędzy Blucherem i Wellingtonem - nie. Siły do rozwinięcia były - dywizje Domona i Subervie (jeśli mnie pamięć nie myli). Czyli źródła porażki wynikałyby z przyczyn komunikacyjnych - o ile oczywiście założymy ze powrót Grouchy'ego pozwoliłby wygrać samą bitwę, albo też Wellington nie wytrzymałby nerwowo i zaczął się cofać (w obliczu braku wczesniejszych wieści od Bluchera)

[clown]

No i do tego należałoby dodać fakt, że tak jak np. Berthier wysyłał kilku kurierów z tym samym rozkazem, tak tutaj jeźdźili pojedynczy.

[Fromhold]

Swego czasu przeglądałem (dzięki Google books) kilka pozycji o kampanii belgijskiej pisanych w połowie XIX w przez uczestników bitwy albo na podstawie wspomnień uczestników. W jednej z nich natknąłem się na ciekawy pogląd odnośnie porażki Napoleona - autor zarzucił Bonapartemu popełnienie jednego kardynalnego błędu - nierozwinięcie pikiet kawaleryjskich lekkiej kawalerii pomiędzy główna armią a grupą Grouchy'ego. Z tego względu goniec z rozkazami dla Grouchy'ego musiał jechać okrężna drogą, a gońcy pomiędzy Blucherem i Wellingtonem - nie

Z tym, że to raczej wina szefa sztabu, którym wówczas był marsz Soult, a nie samego Napoleona. To Soult ponosi odpowiedzialność za komunikację, a ta jak wiemy szwankowała i to bardzo poważnie. Soult na tym stanowisku był tylko cieniem Berthiera.

[Pejotl]

Fromhold -> Ale czy czasem te dywizje lekkiej kawalerii nie zostały zatrzymane w rezerwie do pościgu po bitwie? Jeśli tak, to ich rozrzucenie w łańcuch pikiet wymagałoby zgody głównodowodzącego - z tym że byc może zabrakło takiej podpowiedzi ze strony szefa sztabu.