O zwycięstwie, które ma wielu ojców i o porażce-sierocie

[slowik]

Nico, nie napisales za co odpowiedzialny jest/byl cesarz jezeli nie za to zeby odpowiednie osoby postawic na odpowiednim stanowisku.
Nie bylo to pierwszy raz by jakis marszalek nie posluchal/zrozumial rozkazu.
Jezeli nie ma sie do dyspozycji odpowiednich oficerow to sprawa glownodowodzacego jest to by plan dostosowac do ich mozliwosci lub jeszcze wczesniej zaopatrzyc sie w odpowiedni personel

Jak wyslesz mlodszego brata po wode mineralna, a on Ci przyniesie pepsi to co, Ty jestes winien?

Przynajmniej cos do picia
Jezeli ja odpowiadam za to by byla woda mineralna to tak, bo mialem do dyspozycji jeszcze inne rodzenstwo (takie ktore juz sprawdzilo sie w takich "zakupach" => Davout). Nie sprawdzilem do tego czasu czy mlodszy brat potrafi takie zakupy zrobic (Grouchy dotad nie mial samodzielnych zadan takiej wagi) wiedzac jak wiele od tego zalezy. I do tego te zakupy robilem ja lub najstarzy brat (to ten co sie juz sprawdzil => Davout)

Co do samodzielnosci marszalkow to pisalem juz w poprzednim poscie w czym problem.

[Nico]

Davout byl potrzebny w Paryzu, zeby nie bylo powtorki z 1814r. To miala byc kampania na malym terenie i Cesarz wszedzie mogl bez problemu wyslac rozkazy w ciagu paru godzin. (nie jak w 1813, gdzie odleglosci byly ogromne od Kaczawy do Drezna i do Berlina)

To byl 1815 rok, polowy personelu juz nie bylo, a plan potrzebny byl na miare 1796 roku, bo 600tys luda walila na Francje. Cesarz nie wymagal od Neya, czy Grouchego genialonosci.

[Raleen]

Ja się w pełni zgadzam z Vikingiem. Jakby Francuzi dobrze taktycznie rozegrali Waterloo to i przybycie Prusaków niewiele by pomogło.

Czasu nie było dużo, ale można było się wyrobić. Załatwiła ich szarża ciężkiej kawalerii Somerseta i Ponsoby'ego, potem nieporozumieniem były samodzielne ataki kirasjerów niezgrane z atakiem piechoty i artylerii i nieudany atak gwardii.

Prusacy odciągnęli VI korpus - nieliczne siły, i młodą gwardię - w sumie nie tak dużo. Stara gwardia wzięła przecież udział w ataku na Wellingtona.

Przecież Malarski też pisze, że armia Wellingtona chwiała się już w chwili nadejścia Prusaków, czyli niewiele brakowało.

[Nico]

Niewielki sily VI korpus i mloda gwardia? Wystarczajace do przelamania Wellingtona wlasnie i ich zabraklo przez Prusakow. A potem Prusacy zatrzymali przygotowane natarcie starej gwardii, gdy zdobyli Plancenoit.

Stara gwardia brala udzial w kontrataku na Plancenoit przeciw Prusakom.

Napoleon nie mial w zwyczaju rozgrywac bitew, gdzie o losach mialaby decydowac 'jakas' szarza udana czy nie, tylko robil tak, aby bitwa byla zdecydowana przed jej rozpoczeciem. Takie mialobyc wlasnie Waterloo. Teraz przechodzicie w gdybanie co by bylo, gdyby nie bylo zadnych budynkow pod Waterloo? A co by bylo gdyby piechota francuska miala AK-47 ? Pewnie by wygrala. Z taka argumentacja nie ma co polemizowac. A skad wiecie, ze gwardia nie zalamala by sie gdzies indziej, a szarza nie zostala zmasakrowana przez jakas baterie?

[slowik]

Nico, wymigasz sie przd odpowiedzia (to juz kiedys mielismy ), za co odpowiedzialny jest cesarz? Kto jest odpowiedzialny za odpowiednich ludzi na odpowiednim stanowisku?
Jezeli nie mam odpowiednich (sprawdzonych) ludzi, ktorzy potrafia dzialac samodzielnie to plan ktory opiera sie czesciowo wlasnie na takich zadaniach moze sie nie udac prawda?

Davout byl potrzebny w Paryzu, zeby nie bylo powtorki z 1814r. To miala byc kampania na malym terenie i Cesarz wszedzie mogl bez problemu wyslac rozkazy w ciagu paru godzin. (nie jak w 1813, gdzie odleglosci byly ogromne od Kaczawy do Drezna i do Berlina)

Jak ja napisalem o krotkich drogach komunikacyjnych to wypisywales dziwne twierdzenia ze "jak t, to ma jezdzic na koniu od lewej do prawej? itp."
Na polu bitwy byl potrzebny samodzielnie dowodzacy marszalek, a jedyny ktory sie sprawdzil to wlasnie Davout. Dlaczego nie bylo wiecej marszalkow
ktorzy potrafiliby dowodzic samodzielnie pisalem juz kilka postow temu..

Cesarz nie wymagal od Neya, czy Grouchego genialonosci.

Ale wymagal od nich samodzielnego dzialania, tym bardziej Grouchy jeszcze nie sprawdzil sie na takiej skali. Racja, jego zadanie nie wymagalo genialnosci ale od prawidlowego wykonania zalezalo bardzo wiele....

[viking]

Nico-przeciez jest jasne że Napoleon nie pokonał Wellingtona przez cały dzień, o czym tu dyskutować-gdyby rozegral wszystko jak należy to do godz 18-19 byloby po wszystkim, Prusacy przybyli by na własny pogrzeb

Grouchy zawinil???otrzymal rozkaz atakowania Prusaków i to robił, skąd miał wiedzieć czy pod Wavre walczy jeden korpus a nie dwa albo trzy???

po za tym wystarczyłoby aby Napoleon wydzielil jeden pułk lekkiej kawalerii do działań rozpoznawczych i łącznikowych-kawalerzysci już popołudniem zobaczyli by zbliżających sie Prusaków-Napoleon mógłby przyspieszyc atak i polecic Grouchemu przez gońców natychmiastowe przerwanie walki i szybki marsz- wieczorem Grouchy przybył by na miejsce-zła łączność obciąza wyłącznie Napoleona-Grouchy miał nieprecyzyjne rozkazy: miał atakować a po przełamaniu oporu Prusaków przyjsc pod Waterloo i dokładnie to zrobił-nawet Malarski o tym pisze


no i bezczynnośc Napoleona az do godz 11.30-przeciez można było to wykorzystać do zdobycia ufortyfikowanego Hougmont-kluczowego dla całej bitwy punktu oporu-artyleria francuska ostrzeliwalaby zabudowania, a brytyjska była by bezradna wobec rozmoklego terenu-tej bezczynnosci doprawdy nie sposob zrozumieć, nie jest prawdą to co pisze Nico, że zawiniła pogoda,Grouchy, i pech-owszem to było ale zawinil tez Napoleon i to bardzo zawinił,a aspekt pogodowy byl nawet na ręke francuzom-na ostrzeliwanie Hougmont rozmokla ziemia nie miala by to żadnego wpływu natomiast artyleria brytyjska pozostałaby bezczynna

[Nico]

Idac dalej Napoleon wogole nie powinien nigdzie ruszac, bo nie mial odpowiednich ludzi?

Ludzie byli i to nieprzecietni, marszalek Ney bystrym nie byl, ale wynosil sie ponad przecietnosc. Napoleon nie zadal nic poza jego sily 16 czerwca 1815 roku. To samo tyczy sie Grouchego w 18 czerwca.

Nie ma jezdzic z lewej do prawej, ale wysylac goncow, ktorzy przybeda z opoznieniem mozliwym do zaakceptowania, tzn ze sytuacja nie zmieni sie na tyle, ze rozkazy przywiezione przez gonca beda juz nieaktualne.

Na polu bitwy pod Quatre Bras doszlo do sytuacji absurdalnej, nie chodzilo o brak samodzielnosci, nadal widze, ze nie przeczytales rozkazu wiec o czym tu rozmawiamy? Tylko o to, ze marszalek Ney nie wykonal rozkazu, nie, ze go nie zrozumial, ale ze go nie wykonal. Do wykonania tego rozkazu nadawal by sie rowniez dowodca brygady.

Grouchy walczyl dzielnie w 1812-14, a w 1806 to on gonil Bluchera az do murow Lubecki, gdzie ten ostatni sie poddal. Napoleon nie mial podstaw sadzic, ze czyni zle wysylajac tego, kto juz raz Bluchera gonil. Poprzednio czynil to dobrze majac tylko 'ogolny' rozkaz pogoni za wrogie. Dlaczego mial teraz tego nie wykonac dobrze?

Polecam "Ligny" T.Rogackiego, znajdziesz tam cale 'wiadomosci' pomiedzy Napoleonem, a Neyem 16 czerwca 1815. Moze sie czegos douczysz .

Viking zajrzyl do topica Waterloo i badz laskaw przeczytac cytowane rozkazy do Grouchego. M.in. ten wyslany z 17 na 18 czerwca, gdzie jasno mowi, ze Grouchy ma stanac pomiedzy Anglikami i Prusakami i doslac mu czesc wojska na pole bitwy z Wellingtonem.

[viking]

Polecam "Ligny" T.Rogackiego, znajdziesz tam cale 'wiadomosci' pomiedzy Napoleonem, a Neyem 16 czerwca 1815. Moze sie czegos douczysz

sam sie doucz , plączesz sie już w tej samej teorii- ja chociażby aspekt pogodowy obaliłem, a Ty ciągle o Ligny,Neyu,Grouchym.... ktoś napisze że to nie do końca tak bylo, a Nico znowu od początku-jak tu dyskutować

[Nico]

Nie moja wina, ze nie czytacie, a sie wypowiadacie.

Praca domowa:
- Ligny 1815 T.Rogacki
- Waterloo 1815 Malarski
- Encyklopedia Wojen Napoleonskich Bielecki
- 100 dni D. de Villepin

oraz to co trudno dostepne w polskich ksiegarniach
http://web2.airmail.net/napoleon/Britis ... erloo.html
http://web2.airmail.net/napoleon/Waterloo_MYTHS.html

[slowik]

Milujesz cesarza tak ze nigdy bys nie zauwazyl bledu u Napoleona...


Za co odpowiedzialny byl Napoleon?!

[Nico]

Bledy byly, ale nie mialy one krytycznego wplywu na losy kampanii.

Cesarz byl odpowiedzialny za to, ze nie rozkazl zbudowac wiecej mostow na Dunaju

[slowik]

chodzi o odpowiedzialnosc przy Waterloo...

P.S pracy nie zrobie, nie mam lektury..

[Nico]

Tek, skoro juz tam w Austrii siedzisz to masz niebywala okazje dorwanie ksiazki Petera Hofschröera, dwie ksiazki wydal o kampanii 1815 ... ;P

Moglbys mi zalatwic je ^_^ ??

[slowik]

O innej lekturze nie mowie , ino o tej ktora wyminiles

Ksiazek to troche poczytalem...

Do tematu:
Za co byl odpowiedzialny Napoleon jak nie za to zeby odpowiednich ludzi dac na odpowiednie stanowiska.
Forma dowodzenia Napoleona (centralistyczna) opierala sie na tym ze bardzo wiele zalezalo wlasnie od niego lub innej pojedynczej osoby. Bylo tylko sprawa czasu ze przy franc. rodzaju dowodzenia i smiercionosci wsrod wysokiej rangi oficerow wlasnie ta zaleznosc kiedys sie nie sprawdzi i skutki beda powazne prawda?
Waterloo nie bylo to wyjatkiem ze jakis marszalek nie posluchal/zrozumial rozkazow.

[Nico]

Ludzie byli odpowiedni, patrz strona wczesniej co napisalem. Moj ostatni post na poprzedniej stronie.