O zwycięstwie, które ma wielu ojców i o porażce-sierocie

[slowik]

Ale widocznie nie Nico, bo piszesz ze zawiedli, popelnili blad, nie wykonali rozkazow itd... No to jak moga byc odpowiedni jezeli popelniaja takie bledy?

Sam sobie przeczysz piszac ze byli to odpowiedni ludzie jednoczesnie twierdzisz ze to przez ich bledy przegrano bitwe...

Piszesz ze Ney pod Quatre Bras nie wykonal rozkazu ktory wykonac mogl nawet dowodca brygady. To dalej jest odpowiednia osoba na taka pozycje uwazasz?!

Co do 1806 i poscigu prusakow przez Grochyego, roznica polegala na tym ze prusacy zachowali sie inaczej, wiec to juz nie to samo. Dlatego twoje twierdzenie

Poprzednio czynil to dobrze majac tylko 'ogolny' rozkaz pogoni za wrogie. Dlaczego mial teraz tego nie wykonac dobrze?

na tym sie rozbija...

Zdaje sobie sprawe ze zadania jakie mieli nie wymagaly geniuszy, ale jak widac nie wykonali zadan.

[Nico]

"pismo od marsz. Soulta, przywiezione o godz. 16.45 przez Forbin-Jansona: „Panie marszałku, napisałem Panu godzinę temu, że Cesarz zamierza atakować wroga o 3.30 na pozycji Brye i Sombreffe. W tym momencie bitwa trwa i nabiera rozmachu. Jego Wysokość obarczył mnie obowiązkiem przekazania Panu jego woli. Ma Pan wykonać manewr w ten sposób, aby wyjść na prawą flankę wroga i jego tyły. Jeśli zaatakuje Pan szybko - armia ta będzie zgubiona.
Los Francji jest w Pana rękach. Nie wahaj się więc ani chwili i wykonaj manewr nakazany przez Cesarza kierując się na Brye i Saint-Amand, aby przyczynić się do decydującego zwycięstwa. "

Dodac nalezy, ze I korpus juz tam maszerowal i Ney po prostu nie musial wydawac zadnego rozkazu, zeby go 'jakos' wypelnic !!

Jesli marszalek Francji od 20 letnim doswiadczeniu wojskowym nie potrafi zrozumiec takiego rozkazu tzn. ze kto go mial zrozumiec? Znaczy, ze nie bylo nikogo odpowiedniego, czy o to Ci chodzi? Czy tez chcesz na sile wcisnac tutaj Davout do zabawy?

[slowik]

zmienialem swoj post jak ty pisales swoj, przeczytaj jeszcze raz...


Nie trzeba tu wciskac Davouta, ale wystarczy sobie wyjasnic czy byli odpowiedni ludzi na odpowiednich stanowiskach...
Ty twierdzisz ze tak, jednak to ich bledy wedle ciebie doprowadzily do porazki, jak tak moze byc?!
Jezeli to ich bledem ma byc to uwazam ze powaznym bledem jest od osob niesprawdzonych uzalezniac tak wiele.

[Nico]

To samo co wyzej , zle sie wyrazilem w ten czas z dowodca brygady.

Jesli marszalek Francji z takim stazem, nie umie wykonac prostego rozkazu (lub tez raczej nie zasabotowac go) to kto mial go wykonac dobrze? Jesli zalozymy, ze zolnierz z takim doswiadczeniem nie wykonal go to dlaczego mamy zalozyc, ze ktos inny go wykona. Jesli dowodzilby pod Quatre Bras jakis wiesniak z pod Paryza (doslownie) to mozna by powiedziec, ze jest nieadekwatny na to stanowisko.

Jakkolwiek by sie prusacy nie zachowywali, sciganie przeciwnika nie zmienilo sie nic, a nic od 1806 roku .

Skoro do prostych zadan potrzeba bylo geniuszy to Cesarz moze lepiej by na Elbie zostal ;P ?

Nalezy dodac, ze Ney nie mial problemow z wykonywaniem rozkazow Napoleona wczesniej. Dlaczego Napoleon mial zalozyc, ze stanie sie to teraz? Wrozka Napoleon nie byl.

[slowik]

oj dobrze sie wyraziles , dobrze

Jesli marszalek Francji z takim stazem, nie umie wykonac prostego rozkazu (lub tez raczej nie zasabotowac go) to kto mial go wykonac dobrze? Jesli zalozymy, ze zolnierz z takim doswiadczeniem nie wykonal go to dlaczego mamy zalozyc, ze ktos inny go wykona. Jesli dowodzilby pod Quatre Bras jakis wiesniak z pod Paryza (doslownie) to mozna by powiedziec, ze jest nieadekwatny na to stanowisko.

I wlasnie o to sie rozchodzi panie Nico, kto mialby wykonac?
Juz jego dowodzenie pod Quatre Bras powinno zaalarmowac Napoleona ze cos nie tak. W tym byl wlasnie problem, ze przez wszystkie te lata samodzielnych marszalkow to Napoleon mial bardzo malo (z czego to rezultowalo napisalem wczesniej).
Najlepszy plan jest gowno warty jezeli osoby je wykonujace nie potrafia/chca itd. go wykonac. Trzymanie sie takiego planu nie jest wtedy bledem?! Najgenialniejszy plan jest ten ktory bierze pod uwage mozliwosci personelu...

[Nico]

Kiedy mialgo alarmowac. Napoleon walczyl pod Ligny, kiedy ten byl pod Quatre Bras? Wiec skad mial miec 'obraz' bitwy z pod Quatre Bras? Napoleon byl pochloniety bitwa pod Ligny, ktora decydowala czy Prusacy beda istniec, czy nie.

Skad Napoleon mial wiedziec, ze Ney nie bedzie chcial go wykonac? Fajnie pisac po faktach, tylko Napoleon akurat nie mial ksiazki pod reka - "historia kampanii 1815".

[Raleen]

Nico, podpowiem Ci jak mógł się dowiedzieć: przez gońca.

A co do usprawiedliwiania i bronienia Napoleona na siłę nie potrzebnie się Nico tak wysilasz. Przecież jest prostszy argument: Napoleon miał hemoroidy i ogólnie kłopoty zdrowotne pod koniec swojej kariery. Zwal na hemoroidy, w ten sposób usprawiedliwisz i Lipsk i Waterloo . Pamiętasz, że pod Borodino Cesarz siedział całą bitwę w fotelu otoczony gwardzistami, bo też miał kłopoty tego rodzaju.

[slowik]

Kiedy mialgo alarmowac. Napoleon walczyl pod Ligny, kiedy ten byl pod Quatre Bras? Wiec skad mial miec 'obraz' bitwy z pod Quatre Bras?

tzn. Napoleon dal Neyowi pod Waterloo takie stanowisko nie znajac jego "sukcesow" pod Quatre Bras?

Skad Napoleon mial wiedziec, ze Ney nie bedzie chcial go wykonac? Fajnie pisac po faktach, tylko Napoleon akurat nie mial ksiazki pod reka - "historia kampanii 1815".

Ney dostal takie stanowisko chociaz dzialania ostatnich dni (QB) raczej nie ukazywaly jego "checi do wykonywania rozkazow". Kto mu dal to stanowisko?

[Nico]

Pod Waterloo wygralby i Jerome dowodzac armia francuska (no moze bez przesady ). Anglicy nie byli zdolni do wygrania bitwy sami...musieli nadejsc Prusacy. Jednak Ci nie mieli nadejsc, bo gonil i pilnowal ich Grouchy. Ney byl wystarczajacy na to stanowisko. Zreszta plan nakreslil wczesniej Cesarz. Najpierw zwiazuje sie sily Wellingtona, a potem VI korpus i gwardia koncza dzielo....i przybyli Prusacy.
Ney wystarczyl.

[Raleen]

Ale rano zdaje się już wiedział, że Grouchy raczej nie przybędzie i przechwycono list Bulowa o tym, że rychło nadejdzie, więc jak mógł planować, że VI korpus i gwardia mają zadać ostateczny cios. On je raczej zostawił jako odwód, bardziej z myślą o Prusakach.

[Nico]

Rano wiedzial? Na czym to opierasz?

"Okolo pierwszej po poludniu Napoleon przebiega wzrokiem po horyzoncie, kiedy nagle przykuwa jego uwage czarna plama. Spekulacjom nie ma konca, az do chwili gdy pruski jeniec zapowiada rychle nadejscie na prawym skrzydle korpusu Bulowa.
Mimo to, Napoleon nie traci animuszu. Sadzi jeszcze. ze ma do czynienia tylko z 30tys. ludzi jednego z generalow Bluchera, a Grouchy zdola powstrzymac reszte nieprzyjacielskiej armii."

Plan bitwy z rana zmienial sie pod wplywem wydarzen (prusakow) tak wiec VI korpus musial zostac rezerwa na nich.

100 dni, str 397

[slowik]

Pod Waterloo wygralby i Jerome dowodzac armia francuska

No zobacz, a Napoleon nie

Anglicy nie byli zdolni do wygrania bitwy sami...musieli nadejsc Prusacy. Jednak Ci nie mieli nadejsc, bo gonil i pilnowal ich Grouchy. Ney byl wystarczajacy na to stanowisko. Zreszta plan nakreslil wczesniej Cesarz. Najpierw zwiazuje sie sily Wellingtona, a potem VI korpus i gwardia koncza dzielo....i przybyli Prusacy.
Ney wystarczyl.

Przez wiele wiele godzin nie udalo sie odniesc tego zwyciestwa. Ney nie najlepiej dowodzil (nieskoorynowane ataki).
Cesarz wykreslil plan ktory zalezal bardzo na dzialaniu oficerow ktorzy potrafia dzialac samodzielnie i odpowiedzialnie. Tak sie nie stalo....
Dlaczegi plan wykreslony przez Napoleona nie bral pod uwagi "nieprzyjemnych" wypadkow jak np.przybycie prusakow lub brak Grouchego?

[slowik]

Mozemy sobie dyskutowac godzinami, ja uwazam ze kleska pod Waterloo to nie tylko wina Gouchego ale wina cesarza...
Uwazam ze osoba ktora kreuje plan i rozdaje stanowiska musi ten plan tez uksztaltowac na mozliwosci oficerow (musza byc sprawdzenie w wielu przypadkach a nie ze "dobrze walczyli" lub wykonal ten czy inny poscig)
Powinno sie tez brac wszystkie mozliwe przypadki pod uwage jezeli daje sie taka odpowiedzialnosc w rece jednego marszalka, do tego znajac slabosc samodzielnosci swych marszalkow...

[Nico]

Napoleon nie obawiał się Bluchera bo po bitwie pod Ligny, nie tyle że był pewien ogromnych strat u Prusaków i utracenia gotowości bojowej, ale to właśnie Grouchy przekonał Napoleona że się tak właśnie stało swoimi raportami. Dlatego później sądził, że zanim armia Bluchera osiągnie zdolność bojową musi minąć jeszcze parę dni.

Nie udalo sie odniesc zwyciestwa po przeszkodzili Prusacy, ktorych widac juz bylo 13ej i juz trzeba bylo rezerwy zatrzymac. Bitwa zaczela sie przed poludniem, wiec nie wymagaj by w 1,5-2h rozniesc Anglikow na drobny mak.

Znajac slabosc? A moze Grouchy moglby byc drugim Davout...oczywiscie TERAZ wiemy, ze nie byl.

[slowik]

jak uwazasz...