Tarutino 1812

[Raleen]

Wyszła nie tak dawno temu książeczka z serii Historyczne Bitwy o tym starciu.
Miało ono miejsce przed zarządzeniem odwrotu spod Moskwy przez Napoleona. Awangarda francuska pod dowództwem Murata, w skład której wchodziły 1, 2, 3 i 4 korpusy kawalerii, korpus ks. Poniatowskiego, Legia Nadwiślańska i dywizja francuskiej piechoty (mam nadzieję, że nic nie pominąłem) omal nie zostały zniszczone przez zregenerowaną po stratach poniesionych pod Borodino armię główną pod dowództwem Kutuzowa.

Bardzo ciekawy temat, przy okazji którego można także podyskutować o odwrocie wojsk napoleońskich spod Moskwy.

[Jakub]

mam 2 pytanka w sprawie tej ksiazki:
1 - czy jest mapka bitwy ?
2 - czy jest w miare szczegolowy opis bitwy ?
w wielu ksiazkach majacych w tytule "bitwa" jest malo o samej bitwie a sporo pisaniny o wszystkim innym strategii, polityce, i takie tam rzeczy.
Jak ta ksiazka to cos w stylu Nafzigera tzn. tak szczegolowy opis bitwy ze az czacha dymi to kupilbym. Szczegolnie ze Tarutino to bardzo malo znana bitwa, nawet na internecie tyle o niej co kot naplakal.

[tstaszek]

1 - czy jest mapka bitwy ?

Jest i to nawet jak na kiepskie standardy tej serii całkiem względna . Daje dość dobry wgląd w położenie wojsk i umożliwia rozeznanie się w sytuacji, ale cudów bym nie oczekiwał .

2 - czy jest w miare szczegolowy opis bitwy ?

Myslę, że nawet bardzo szczegółowy. Jest to jedna z ciekawszych pozycji i skupiająca się na temacie tj. bitwie a nie na wszystkim dookoła. Zdecydowanie polecam. Ciekawy temat, ciekawie przedstawiony i co najważniejsze znajdziesz tam dużo o naszych dzielnych wojakach. Polecam.

[Raleen]

Tak jak pisał tstaszek, poza tym wg mnie jedna z lepiej napisanych pozycji z serii HB. Polecam.

[Jakub]

no to zdecydowanie musze to kupic

[Nico]

Z tego co slyszalem od innych ... Poniatowski tam tylek uratowal Muratowi , ale niestety nie czytalem. Ktos czytal??

[Itagaki]

Nie jestem pewien czy o tym starciu mowa ale w pierwszej bitwie po podjeciu kontrofensywy przez Rosjan, Murat zagalopował się ze swymi szarżami za daleko i gdyby nie Pepi który wysłał za kawalerią piechotę, Kozacy by dostrzętnie roznieśli wymęczone oddziały marszałka...
Jest o tym trochę w pamietnikach więc poszukam i rzuce jakimś ładnym fragmencikem

PS. Nie jeden raz ks. Józef ratował Muratowi skórę

[Itagaki]

30 września 1812r.

Henryk Dembiński, kapitan 5 pułku strzelców konnych:
Przez kilka dni marszu nie spostrzegliśmy żadnego nieprzyjacielskiego oddziału i dopiero po raz pierwszy przyszło do walki pod Woronowem, gdzieśmy się złączyli z królem neapolitańskim, któremu cesarz dowództwo korpusu całego wyprawionego ku nieprzyjacielowi powierzył (...). Tutaj bój nie był uparty, po krótkiej kanonadzie cofną się nieprzyjaciel i jedynie kozaki naprzeciwko nas zostali, przeciw którym król neapolitański z jedenastoma pułkami francuskimi, wprawdzie już wtedy nielicznymi, ruszył. Nie znając fortelów, jakich kozacy używać zwykli, za daleko posunął się za nim, reszcie wojska jako i naszemu korpusowi nakazywszy zająć obóz na noc. Tutaj książe Poniatowski dużą królowi neapolitańskiemu oddał przysługę (...). Widząć książe, że król ustawicznie robiąc szarże coraz dalej się zapędza, kazał jednej brygadzie pieszej wziąść broń i ledwie nie biegiem poprowadził ją w dyrekcyją, którą król neapolitański ścigał kozaków. Pole, na którym francuska jazda ucierała się z kozakami było obszerną równiną świeżo pooranego wybornego przenicznego gruntu. Deszcze jesienne cały ten oszar w błoto zmieniły. Kozaki, nęcąc Francuzów coraz dalej, często front formowali, który szarże jazdy, po największej części ze strzelców konnych złożone, łatwo łamały. A gdy dopiero widzieli, że konie francuskie dobrze pomęczone, i więcej półtory mili od obozu naszego oddaleni zrobili szarże po swojemu, tj.z ogromnymi okrzykami, oskrzydlająć z prawej i lewej strony całą masą udeżyli. Jazda francuska zmieszana musiała w szybkiej ucieczce szukać ratunku, lecz zmęczone konie i grunt błotnisty uchodzić przed lekkimi kozackimi końmi niepozwalały. (...) Widząc z tego, co się działow szarżach króla neapolitańskiego, że tu odwrót szybki jazdy francuskiej nastąpić musi, zają książe krańce lasu na lewej stronie pola znajdujące się, i wtedy kiedy jazda francuska w największym nieładzie piechotę tę minęła, rzęsistyogień długo rozciągniętego frontu całą gonitwę kozaków wstrzymał. Król neapolitański zdziwiony tym niespodziewanym ratunkiem zwraca konia ku naszej piechocie i tam samego Poniatowskiegona jej czele znajduje. Uściskał go serdecznie i nazwał go swoim zbawcą bo istotnie tak było.

18 października pod Winkowem feldmarszałek Kutuzow przechodzi do kontr ofensywy i można powiedzieć, że tylko dzięki przytomności polskich oddziałów, które przez kilka dni stały w gotowości bojowej, uniknięto całokowitej klęski...

[Itagaki]

Scigać nie było za bardzo czym, bo wojsko było wykończone przebytą drogą i bitwą pod Możajskiem, ale fakt, Napoleon stracił sporo czasu licząc że Aleksander będzie chciał zawrzeć pokój tylko, że nie wiedział jak duża presja rosyjskich elit była wywierana na cara by kontynuować walkę (delikatnie sugerowali Aleksandrowi, że wrazie przerwania wojny spotka go ten sam los co jego ojca )

[Nico]

No wlasnie, nie wiedzial. Nikt nie mogl wiedziec, ze Car nie skapituluje, bo jesliby skapitulowal, to nastepnej nocy spotkaloby go to co jego ojca . Wojny 1812 nie dalo sie wygrac w zaden sposob niestety, taktyka rosyjska byla nie do pokonania - odwrot, az przeciwnik sie rozciagnie i stopnieja jego sily.

Co trzeba bylo zrobic, teraz wiemy 8-P, to:
- w 1812 zajac Prusy i oglosic 'delegalizacje' tego panstwa ziemie rozdac pomiedzy Polske, Saksonie, inne ksiestewka, stworzyc nowe
- jesli Austria by sie postawila to szybko dac jej kopniaka (pamietajmy ze w 1812 Austria nie miala wielkiej armii na nogach!)
- jesli Rosja by chciala cos zrobic, musialaby wkroczyc i przyjac bitwe, ktora zakonczyla by sie WIELKIM jak zawsze sukcesem Napoleona
- trzeba jeszcze machine czasu i historie po francusku dla Cesarza i ten plan jest the best

Szybka akcja zajal by i rozbroil Prusy, a jesli by zebrali jakas armie to zostalaby rozbita za nim Rosjanie by doszli, tak jak w 1806. Austria miala ograniczona armie po klesce 1809. Tak, wiec Cesarz mial 300tys swoich, 100tys naszych + 100tys bawarow/saksonow/renczykow vs niedobitki pruskie, zbieranina austriacka i 300tys Rosjan - wszyscy rozdzielni od siebie. Krotko mowiac pewnik zwyciestwa.

[viking]

To nie była taka łatwa sprawa,Rosja to olbrzymi kraj, nawet gdyby Napoleon zniszczył trzon armii rosyjskiej to przeciez ci tez jednak przygotowywali sie do wojny,mieli jednostki na tyłach,były wojska ktore akurat zwolnily sie z wojny z Turcja,no i olbrzymie rezerwy-zanim Napoleon dotarł by np do Moskwy to i tak było by to samo co sie stało w rzeczywistosci-tysiace ludzi pilnujacych magazynow i szlaków ,walczacych z partyzantka ,zdemoralizowanych ,itp,itd i tak armia skurczyla by sie o połowe albo i wiecej-poza tym car przebywał w Petersburgu i to miasto tez wypadałoby zdobyc jesli chcialo sie ostatecznie zakonczyc wojne, a nie było takich mozliwosci-kampania w Rosji musiała by tak czy inaczej trwac minimum dwa lata-nalezalo po dojciu do Dniepru i zajeciu Smolenska zatrzymac sie, zorganizowac na zajetych terenach administracje,podciagnac uzupelnienia,zlikwidowac ewentualna partyzantke, a na wiosne zrobic kolejny krok i zajac ziemie centralnej Rosji z Moskwa-pobicie Rosjan i zmuszenie ich do zawarcia pokoju na ciezkich dla nich warunkach w ciagu tylko tych kilku miesiecy letnio-jesiennych 1812r było z gory skazane na niepowodzenie.

[Nico]

Ale wlasnie po zniszczeniu trzonu armii ros. nie musialby nigdzie isc bo po co? Zawarl by pokoj z osamtoniona Austria, moze jeszcze lepiej, Jozef zostalby odwolany z Hiszpanii na tron Austriacki. Kto by sie sprzeciwil? Prus, ktorych w/g planu juz by nie bylo , Rosjan, ktorzy musielby odbudowac armie i znow przyjsc nad Wisle? Ten scenariusz byl najlepszy, Napoleon niszczyl Prusy, a z Austrii robil wasalne krolestwo .
100tys Polakow z 150tys Francuzow z marszalkiem Davout mogloby pilnowac Wisly, spokoju w Austrii, Prusach. Lojalnych krolow Bawarii, Saksonii, Wirtenbergii, Badenii nagrodzic , a z reszta Napoleon wreszcie moglby spokojnie pojsc do Hiszpanii i zrobic tam sam porzadek.

Sci-Fi

[Raleen]

Trudno sobie w ogóle wyobrazić możliwość zlikwidowania tak silnego w końcu państwa jak Prusy, zwłaszcza że nieopodal Austraia i Rosja, które raczej by na to nie pozwoliły.

Tym co zniszczyło panowanie Napoleona był między innymi ruch narodowowyzwoleńczyw Hiszpanii, a i w innych krajach. Wojny napoleońskie i rewolucja przyczyniły się do rozbudzenia świadomości narodowej w Europie. Takie zjawiska występowały i w Niemczech - zniszczenie Prus mogłoby je silnie pogłębić, nie mówiąc o próbach zniszczenia Austrii. Monarchie, nawet najsilniejsze, nie tylko armia stoją - tą prawdę cesarz Napoleon zdaje się nieco zlekceważył. Podobnie później Hilter, który nie docenił narodu rosyjskiego, a ten naród póki go nikt nie gnębi wydaje się słaby, ale w chwilach zagrożenia, gdy popi uderzą w dzwony na trwogę jest w stanie dokonać wielkich poświęceń.

Podsumowując - poza dobą armią bardzo ważne są także czynniki społeczne.

ZSRR też był wielki i dysponował wielką armią, a jednak upadł i to nie tylko przez gospodarkę.

[Jakub]

a propo, czy ktos wie jakis odsetek ludnosci Prus to byla pochodzenia niemieckiego a ile polskiego (Slazacy, Pomorzanie, Mazurzy itp.) ?

[viking]

a propo, czy ktos wie jakis odsetek ludnosci Prus to byla pochodzenia niemieckiego a ile polskiego (Slazacy, Pomorzanie, Mazurzy itp.) ?

Prawie cały Górny Śląsk i Opolszczyzna,duże enklawy na dolnym Śląsku,Mazury,Warmia, na Pomorzu Gdańskim z wyjątkiem kilku enklaw chyba też było bardzo dużo ludności polskojęzycznej .

Danych Ci nie podam,ale pamiętam że jeszcze spis z końca XIXw na który powoływał się Dmowski z Paderewskim dawał Polsce poważne pretensje do tych ziem.Na przełomie XVIII i XIXw to były ziemie zdominowane jeszcze przez ludnośc polsko-języczną.

Problem jest taki, na ile oni, jako głównie protestanci, i poddani króla pruskiego identyfikowali się z polskością i czy chcieli by przynależeć do państwa polskiego...

Chociaż osobiście myślę,że gdyby rozparcelować Prusy i przyłączyć Mazury czy Śląsk do KW dało by się to z czasem nadrobić za pomocą edukacji.W końcu to szkoły pruskie w XIXw najbardziej germanizowały Polaków...