Ale w części opanowanej przez wojska powstańcze jak by wszystkich uwłaszczyi, to przecież Rosjanie wszystkich by nie mogli powiesic.
Oczywiście, że nie wszystkich, ale jak to w dowcipie o 30 Murzynach uciekających przed Arabem- nie wiadomo, kogo on uderzy (mam nadzieję, że ta wypowiedź nie zostanie uznana za rasistowską)
Walki w oddziałach powstańczych
Czy na pewno o to chodziło? Już w XVIII wieku większość żołnierzy w naszym wojsku stanowili chłopi, a przecież wówczas o uwłaszczeniu, czy innych daleko idących reformach społecznych nie było chyba mowy.
Trudno oczywiście mieć pewność co by było gdyby, niemniej jednak nie postrzegałbym w uwłaszczeniu chłopów jakiegos złotego srodka, który pomógłby w sukcesie powstania. Uwłaszczenie wszak obiecano manifestem z 22 I 1863 r. i jakos masowej wojny chłopskiej nie było. Przeciwnie w wielu przypadkach wieś pozostawała wroga wobec powstańców, może najbardziej ludowy charakter miało powstanie na Litwie, ale to wszak 30 lat później. W 1831 walczyły armie regularne (poza powstańcami litewskimi i garstką na Ukrainie). Sejm powstańczy bardzo żywo zajmował sie sprawa uwłaszczenia, ale nic z tego nie wyszło. Tak czy inaczej, nie spodziewałbym sie efektów natychmiastowych, które wpłynęłyby znacząco na przebieg samej wojny, ale w dłuższej perspektywie, nawet gdyby powstanie upadło, tego aktu nie dałoby sie cofnąć. Proces uobywatelnienia chłopów rozpocząłby się 30 lat wcześniej, a w gruncie rzeczy dopiero on dał narodowi potrzebną do odzyskania niepodległości siłę i samoświadomość. Trzeba jednak zauważyc i możliwe skutki negatywne - tj. zniechęcenie do powstania części konserwatywnych srodowisk szlacheckich, a w 1831 r. nie było innej opinii publicznej - tylko szlachecka i na tej warstwie wtedy opierało sie wszelkie publiczne działanie.
Będzie co może, rób coć powinien (książę Adam Jerzy Czartoryski)
viking pisze:zadecydowało kunktatorstwo władz powstania szczególnie tych wojskowych co jest niedopuszczalne:Skrzynecki,Krukowiecki -przeciez majac takich wodzów naczelnych to chyba nikt by nie wygrał ,talenty wojskowe może i mieli ,
To jest niedopuszczalne wnioskowanie.
Ja tam się im nie dziwię i rozumiem nasze dowództwo, które powstanie oceniło na romantyczny zryw bandy szaleńców. Skoro byli to generałowie walczący u boku napoleona (Najsilniejsza armia ówczesnej europy) i została pokonana przez rosjan to trudno aby wierzyli, że malutka polska Rosji podskoczy, wygra lub coś w tym guście. Moglibyśmy się wznieś co najwyżej na poziom pyrrussa - wygrać jakąś tam bitewkę ale niewątpliwie przegrać całą wojnę.
Co zaś do Ralena: Uwłaszczenie chłopów tylko by pogorszyłosprawę, negatywnie nastawiło do nas dwory sympatyków sprawy a przyspieszyło interwencję Prus i Austrii bo wątpię aby pozwoliły sobie na tolerowanie zarazy której na imię "wolne" chłopstwo...
Tak więc, jak by się nie odwrócić, dupa z tyłu...
Zdrówko
"O Boże, jeśli w ogóle istniejesz, zbaw mą duszę, jeśli w ogóle mam jakąś duszę!"
To jest niedopuszczalne wnioskowanie.
Ja tam się im nie dziwię i rozumiem nasze dowództwo, które powstanie oceniło na romantyczny zryw bandy szaleńców. Skoro byli to generałowie walczący u boku napoleona (Najsilniejsza armia ówczesnej europy) i została pokonana przez rosjan to trudno aby wierzyli, że malutka polska Rosji podskoczy, wygra lub coś w tym guście. Moglibyśmy się wznieś co najwyżej na poziom pyrrussa - wygrać jakąś tam bitewkę ale niewątpliwie przegrać całą wojnę.
skoro rząd i generalicja zadecydowały,że wojna przeciw Rosji będzie jednak prowadzona,to należało to robic tak by zadac Rosjanom jak najwieksze militarne klęski-wtedy byc może car ugiąłby się i dodał do Królestwa ,,Zieme zabrane" oraz obiecał przestrzegać konstytucji i chociaż troche liczył sie w przyszłości ze zdaniem Polaków- bo pełna niepodległośc była w praktyce niemożliwa,cel polityczny może i postawiono dobry ale zrealizowac go mogły tylko militarne sukcesy i to całkowite, a nie kunktatorstwo-kilka zwycięskich potyczek mogło najwyżej rozwścieczyc cara ale nie zmusić go do rozmów ,tylko wielkie sukcesy mogły by do tego doprowadzić
kilka zwycięskich potyczek mogło najwyżej rozwścieczyc cara ale nie zmusić go do rozmów ,tylko wielkie sukcesy mogły by do tego doprowadzić
Właśnie, gdyby car po kilku zwycięstwach naszych wojsk zgodził się na ustępstwa to mógłby to być sygnał dla innych narodów będących pod obcym panowaniem, że może warto chwycić za broń i a nuż da się wygrać kilka bitew i w ten sposób uzyskać jakieś korzyści. Po za tym, czy car mógł nad buntem wobec swojej osoby i Rosji przejść do porządku dziennego?
kilka zwycięskich potyczek mogło najwyżej rozwścieczyc cara ale nie zmusić go do rozmów ,tylko wielkie sukcesy mogły by do tego doprowadzić
Właśnie, gdyby car po kilku zwycięstwach naszych wojsk zgodził się na ustępstwa to mógłby to być sygnał dla innych narodów będących pod obcym panowaniem, że może warto chwycić za broń i a nuż da się wygrać kilka bitew i w ten sposób uzyskać jakieś korzyści. Po za tym, czy car mógł nad buntem wobec swojej osoby i Rosji przejść do porządku dziennego?
wielkie kleski rosyjskie, przeciagajacy sie konflikt byc moze zmusiłyby Rosję do ustępstw, tym bardziej że przeciez Rosjanie mieli na głowie też inne tereny w Azji, na Kaukazie-liczyc też musieli się z ewentualnym konfliktem przeciwko Turkom
Ale pytanie o co Polacy walczyli. O niepodległość prawda. Autonomię już mieli wcześniej więc w tym zakresie wiele by się nie zmieniło.
A czy niepodległość w ówczesnych realiach geopolitycznych była mozliwa ?
Śmiem wątpić.
Przed samym wybuchem powstania ta autonomia była naruszana, to jest okres działalności Nowosilcowa i jemu podobnych, procesy różnych organizacji patriotycznych, także oficjalna opozycja - kaliszanie była mocno atakowana. Autonomia była, ale wtedy właśnie próbowano ją ograniczyc.
Można z drugiej strony na to spojrzec: gdy by car zagwarantował autonomię, klasy wyższe odstąpiłyby zapewne od powstania i straciłoby ono swój impet, tak, że nie trzebaby wysyłac nawet Dybicza do Warszawy. Zgadzacie się? Ale po doświadczeniach z dekabrystami Mikołaj wolał to załatwic siłą przy okazji likwidując autonomię.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
No właśnie dostał to co chciał pretekst na zniesienie autonomii. Wczesniej ją tylko stopniowo ograniczał.
A więc jeśli chciano temu zaradzić to metoda siłowa nie była najszczęśliwsza.
Tyle, że jak Gozdawa wyżej wspominał, i co ogólnie jest znane, groziło naszej armii, że będzie tłumic powstanie w Belgii a pod jej nieobecnosc miała do nas wkroczyc armia rosyjska. A odrębna armia była jednym z najistotniejszych elementów autonomii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zgadza się. To jest ciekawy temat.
Bo zakładając, że Polaków wysłano by do Belgii to czy faktycznie Rosjanie by wkroczyli. A jesli by wkroczyli to z jakim zamiarem, pod jakim pretekstem ?
Po za tym zawsze pozostaje kwestia sprzeciwu. Wojsko mogło by odmówić tłumienia powstania Belgów, wtedy sprawy mogłyby potoczyć się inaczej. Car mógłby zaniechać ekspedycji karnej, choć równie dobrze mogłoby się potoczyć podobnie. Choć z drobną różnicą to nie Polacy by się zbuntowali swemu władcy lecz władca postanowił ukarać swych poddanych Polaków. Może wtedy oficerowie chetniej by walczyli, może w narodzie byłby wiekszy entuzjazm i poparcie dla walki.
Kto wie.
Pod pretekstem niesienia pomocy bratnim monarchom, w obronie zasad legitymizmu ustalonych na kongresie wiedeńskim i przyjętych przez wszystkie państwa. Ponadto, następca tronu niderlandzkiego był szwagrem Mikołaja I, więc wszystko zostaje w rodzinie . Wypędzony monarcha zawsze mógł wezwac pomocy i to wystarcza.
Za granicą byłoby trudniej odmówic wykonania rozkazów, tym bardziej, że generalicja była z carem, w końcu to młodzi oficerowie rozpoczęli powstanie, a góra przyłączyła się dopiero później.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Pod pretekstem obrony granic, pretekst nietrudno by było znaleźc...
Mogłoby się pojawic nagłe acz nieoczekiwane zagrożenie
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
. Wypędzony monarcha zawsze mógł wezwac pomocy i to wystarcza.