Wandea 1793-94

[Raleen]

Niedawno jeden ze znajomych podrzucił mi taki artykuł - ciekaw jestem co o nim sądzicie. Dodam, że nie identyfikuję się z tezami w nim postawionymi, ale warto poznać tego rodzaju rewizjonistyczny punkt widzenia.

[Cisza]

Bardzo jednostronne. Zbrodni dokonywały wówczas obie strony wojny, zarówno siły rządowe jak i wandejscy buntownicy. Zresztą w wielu ówczesnych wojnach było to na porządku dziennym. Gdybyśmy każde historyczne ludobójstwo (nawet zaczynając od XVIII wieku) omawiali i potępiali w parlamentach nie robiłyby one nic poza tym.

Courtois to z kolei były maoistowski propagandysta, który zmienił się w propagandyste prawicowego. Poziom zacietrzewienia i upolitycznienia historii podobny.

[Cisza]

[...]

Cisza - ilu rewolucjonistów zginęło w walce z Wandejczykami... ile dzieci Wandejczycy zabili??? czy Wandejczycy dokonali zbrojnej agresji na inne prowincje??? czy broniły się tylko na własnym terytorium??? Ile było tych ludobójstw, żeby biedni parlamentarzyści zajmowali się tylko tym... ciekawy argument.
Courtois - może poznał prawdę, i zostawił lewactwo... fakty - ludobójstwo się dokonało, było zaplanowane, celowe, rewolucje lewackie zawsze łączą się z przelewem krwi, dzisiejsza Francja (ale nie tylko) boi się tematu - okazuje się, że Rewolucja, która jest fundamentem dzisiejszego laickiego państwa jest skażona u korzeni.

Wandejczycy również na przykład mordowali jeńców oraz w ogóle przeciwników politycznych.

W skali historycznej cały bunt był jednak tylko epizodem. Liczby ofiar nie ma co porównywać do innych masakr, które ma na sumieniu Francja np. do kampanii iberyjskiej Napoleona, Haiti, stłumienia Komuny Paryskiej, Algierii, Indochin i innych. Z tego epizodu konserwatyści zrobili sobie historycznego konika. Coś co nie było żadnym ewenementem dla tej epoki (że wspomnieć walki na kontynencie amerykańskim z planowanym wyrzynaniem osadników przeciwnika nie mówiąc już o rzeziach Indian w obu Amerykach czy ludności tubylczej w Indiach) urasta do roli głównego tematu.

Mimo wszystko rewolucja francuska (choć jedynie burżuazyjna, przez co pozbyła się z czasem elementów społecznych) to początek nowoczesnego świata, nowoczesnego państwa, nowoczesnej polityki i społeczeństwa. Epizod z Wandeą tego nie przekreśla.

[Paweł Sulich]

O ludobójstwie w Wandei pisał też nasz Paweł Jasienica w "Rozważaniach o wojnie domowej".

http://niniwa2.cba.pl/wandea_maslon.htm

[Raleen]

Na upolitycznienie wskazuje moim zdaniem stosowanie określenia „ludobójstwo” do tamtej epoki, które jest nie do końca poprawne. Równie dobrze można pewnie co drugą wojnę starożytnego Rzymu powiązać z ludobójstwem.

Oceniając rewolucję francuską warto się zastanowić ilu ludzi umierało co roku przez to, że zmuszeni byli żyć w systemie feudalnym, z powodu ciężkich warunków życia, które musieli znosić by szlachta i duchowieństwo mogły żyć na wysokim poziomie, czy nad tym jakie szanse na awans społeczny stwarzał 97% społeczeństwa ten system. Gdyby feudalizm czy wcześniej niewolnictwo, na którym opierało się większość państw starożytnych, były takie efektywne, to pewnie by nie upadły. Przed rewolucją we Francji nawet ubodzy szlachcice mieli ograniczone możliwości zrobienia kariery w wojsku, tak że nawet w obrębie szlachty ten system stwarzał ograniczenia. Kto miał koneksje i odpowiednio wysokie pochodzenie, mógł zostać w młodym wieku pułkownikiem czy generałem, bez względu na zdolności i doświadczenie, a inni, nawet szlacheckiego pochodzenia, dochodzili pod koniec służby ledwo do stopnia kapitana. Podobnie było w innych sferach życia społecznego. Armia rewolucyjna i potem napoleońska była tak efektywna m.in. dlatego, że stwarzała możliwości awansu, zależnie od zasług, a nie od pochodzenia, i pod tym względem to był inny świat w stosunku do armii państw absolutystycznych.

Wandea opowiadała się za starym porządkiem i pewnie gdyby ją zostawić samą sobie, posłużyłaby wcześniej czy później zwolennikom monarchii jako przyczółek do obalenia republiki. Z kolei wiadomo, że Burbonów wspierała cała Europa, potem mącili także Anglicy. Trudno się dziwić, że władze rewolucyjne postanowiły spacyfikować ten region kraju, będący de facto na tyłach. To jest tak jak dzisiaj z Baskami - Hiszpania nie zgodzi się na oderwanie się kraju Basków, bo traktuje go jako integralną część swojego państwa. Tak samo władze republikańskie traktowały Wandeę. Do tego dochodziło wspomniane zagrożenie zewnętrzną interwencją. Mordy, które tam miały miejsce, to oddzielna sprawa i tutaj możemy dyskutować i porównywać jak było w innych przypadkach. Na pewno nie podważa to jednak samego sensu rewolucji francuskiej czy sensu interwencji władzy republikańskiej w Wandei.

Przyznam natomiast, że o ile mogę się zgadzać bądź nie z wywodami tego autora, nie podoba mi się faktyczne cenzurowanie go (o ile, i na ile to prawda co tam piszą) poprzez usuwanie z uczelni czy czynienie problemów na wcześniejszych etapach edukacji.

[Pablo]

Może warto by zauważyć, że polityka eksterminacji ludności we Francji ma nieco dłuższą tradycję. Brutalność i gwałt jaki niosła Rewolucja Francuska były we Francji już wcześniej dobrze znane, a powiedziałbym nawet, że jego prekursorami byli sami papieże i królowie.

Jak można nazwać krucjaty wymierzone przeciwko katarom w XIII wieku na terenach Langwedocji w południowej Francji, jak nie masowym wymordowaniem całej społeczności liczącej kilkadziesiąt tysięcy ludzi w imię religii i za namową papieży. Są historycy, którzy uważają że gdyby nie zrujnowały Langwedocji krucjaty to renesans mógłby narodzić się właśnie tam, a nie we Włoszech. Co ciekawsze żadna z głów Kościoła Katolickiego do tej pory nie potępiła jednoznacznie tych i podobnych temu wydarzeń, które miały miejsce na przestrzeni wieków i pochłonęły pewnie miliony ofiar. Noc świętego Bartłomieja i wojna religijna we Francji w XVI mogą być takim kolejnym przykładem.

[elahgabal]

Na upolitycznienie wskazuje moim zdaniem stosowanie określenia „ludobójstwo” do tamtej epoki, które jest nie do końca poprawne. Równie dobrze można pewnie co drugą wojnę starożytnego Rzymu powiązać z ludobójstwem.

Ale akurat ten przykład jest dobry, tzn. sposoby "radzenia sobie" Rzymian z przeciwnikami wypełniają znamiona ludobójstwa.
Jasne. Wtedy takiego określenia nie używano i przykładanie go do Rzymian wydaje się być anachroniczne, ale w epoce nowożytnej o ludobójstwie mówić możemy, skoro dotyczy to okresu w którym do użycia weszło określenie "prawa człowieka", o których ani starożytność, ani średniowiecze nie słyszały.
Dlatego jak dla mnie rewolucja francuska jest pierwszym przykładem ludobójstwa nowożytnego. Trudno znaleźć inny przykład zabijania na skalę masową, przy użyciu specjalnie do tego celu przygotowanych narzędzi (gilotyna), czy "infrastruktury" (topienie barek z ludźmi).
I do tego mamy do czynienia z wydarzeniem przesiąkniętym sporą dawką hipokryzji, skoro rewolucja wybuchła w imię "praw człowieka"...
Sądzę, iż nie da się do tego przyrównać pogromów (jak w przypadku średniowiecza), czy rzezi "pobitewnych" z każdej innej epoki.

Jak można nazwać krucjaty wymierzone przeciwko katarom w XIII wieku na terenach Langwedocji w południowej Francji, jak nie masowym wymordowaniem całej społeczności liczącej kilkadziesiąt tysięcy ludzi w imię religii i za namową papieży.

Z tymi katarami, to sprawa nie jest znowu taka jednoznaczna. Niedawno skończyłem lekturę pozycji dot. właśnie krucjat w Langwedocji i tam katarzy są zdecydowanie w tle rozgrywek politycznych. Ba. Autor stawia tezę, iż katarów w zasadzie "nie było" (co w sumie jest dosyć odważnym założeniem). Że zostali wymyśleni jako swoiste alibi na potrzeby zwykłych wojen politycznych...

Zainteresowanych odsyłam do tytułu: "Najświętsza wojna" M.G. Pegg (wyd. Rebis).
Aha. Nie szafujmy może określeniem "miliony ofiar", bo to takie same zaokrąglenia, jak "milionowa armia perska" przeciw biednym trzystu Spartanom...

[Raleen]

Courtois - może poznał prawdę, i zostawił lewactwo... fakty - ludobójstwo się dokonało, było zaplanowane, celowe, rewolucje lewackie zawsze łączą się z przelewem krwi

Spójrzmy na wojnę domową w Hiszpanii w latach 30-tych XX wieku, a więc w czasach nam bliższych. To jest dobry punkt odniesienia, bo po jednej stronie była prawica (przynajmniej w Twoim rozumieniu) czyli nacjonaliści pod wodzą gen. Franco, a po drugiej lewica, czyli republikanie. I obie strony podczas tej wojny mordowały, ale obecnie uważa się jednak, że więcej ludzi wymordowali nacjonaliści, i to często były ofiary niepotrzebne, Bogu ducha winni ludzie, którzy znaleźli się przez przypadek w niewłaściwym miejscu, i zostali zakwalifikowani jako wrogowie albo ich poplecznicy. Wszystko to w katolickiej Hiszpanii. Na tym przykładzie widać, że i "prawicowe rewolucje" są krwawe, a w ogóle to ilość ofiar nie zależy od takich czynników.

dzisiejsza Francja (ale nie tylko) boi się tematu - okazuje się, że Rewolucja, która jest fundamentem dzisiejszego laickiego państwa jest skażona u korzeni.

Równie dobrze można wskazywać, że starożytni Rzymianie nie szanowali prawa narodów do samostanowienia czy praw człowieka, i przez to cała nasza europejska cywilizacja jest skażona u korzeni, bo w końcu to właśnie dorobek tego ludu uważany jest za jeden z najważniejszych dla jej obecnego kształtu.

[Raleen]

Ja się wyjątkowo rozdzielę na dwa posty, bo pisałem równo z elahgabalem.

Ale akurat ten przykład jest dobry, tzn. sposoby "radzenia sobie" Rzymian z przeciwnikami wypełnia znamiona ludobójstwa.
Jasne. Wtedy takiego określenia nie używano i przykładanie go do Rzymian wydaje się być anachroniczne, ale w epoce nowożytnej o ludobójstwie mówić możemy, skoro dotyczy to okresu w którym do użycia weszło określenie "prawa człowieka", o których ani starożytność, ani średniowiecze nie słyszały.
Dlatego jak dla mnie rewolucja francuska jest pierwszym przykładem ludobójstwa nowożytnego. Trudno znaleźć inny przykład zabijania na skalę masową, przy użyciu specjalnie do tego celu przygotowanych narzędzi (gilotyna), czy "infrastruktury" (topienie barek z ludźmi).
I do tego mamy do czynienia z wydarzeniem przesiąkniętym sporą dawką hipokryzji, skoro rewolucja wybuchła w imię "praw człowieka"...
Sądzę, iż nie da się do tego przyrównać pogromów (jak w przypadku średniowiecza), czy rzezi "pobitewnych" z każdej innej epoki.

Wiesz, jak byśmy chcieli sprawdzać znamiona jakich współczesnych przestępstw powszechnie uznawanych, o charakterze ponadnarodowym, wypełniają różne zachowania i działania z dawnych epok, to dojdziemy do wstrząsających wniosków.

Jak np. traktować kaperstwo (działalność uprawiana z upoważnienia państwa, które wystawiło kapitanowi list kaperski), które dziś należałoby zakwalifikować jako piractwo i które jest przestępstwem, co do którego wspólnego zwalczania szereg państw podpisało pakty międzynarodowe i jest po prostu w powszechnym prawie międzynarodowym traktowane jako przestępstwo. Kiedyś standardowe działanie. Każde państwo miało swoich kaprów, za których działania oficjalnie nie odpowiadało i wszyscy taki stan rzeczy akceptowali.

Tak samo niewolnictwo, które przez szereg lat tolerowano, jeszcze w XIX wieku, a dziś jest uważane w prawie międzynarodowym za przestępstwo, zgodnie potępiane i ścigane.

Zasada samostanowienia państw też przecież kiedyś nie była uznawana. Wymyślono ją, na ile się orientuję, w XX wieku.

Zasada suwerenności państw też była kiedyś rozumiana nieco inaczej, np. w czasach Kongresu Wiedeńskiego rozróżniano mocarstwa i mniejsze państwa i tym pierwszym przyznawano nieco szerszą możliwość działania na arenie międzynarodowej.

A zakaz wojny agresywnej - chyba dopiero tak naprawdę po II wojnie światowej (to też wprost apropos tych Wandejczyków co to nikogo nie zaatakowali, a których zaatakowano). A problem wojny prewencyjnej - do dziś aktualny, choćby patrząc na Irak i Afganistan, a może niedługo Iran.

W starożytności normalne było, że jak miasto zostało zdobyte to ludność miasta była zabijana albo szła w niewolę, w całości. Zwykle zabijano wszystkich mężczyzn, a kobiety i dzieci sprzedawano w niewolę.

W "Iliadzie" Homera nie ma tak podstawowego pojęcia jak dobro (rozumiane przez pryzmat moralności). Właściwie dobry jest ten kto jest silniejszy. Jakie pierwotne, prawda? A przecież to jeden z pomników naszej europejskiej kultury i cywilizacji.

A godność człowieka, pojęcie będące jednym z filarów współczesnej katolickiej nauki społecznej. Przecież w średniowieczu to godność czy honor miała tylko szlachta (wcześniej stan rycerski) i długo potem także. To, że każdy człowiek ma swoją godność, w tym np. także pani sprzątaczka, to w zasadzie dopiero XX wiek. To, że wszyscy ludzie dziś w Polsce zwracają się do siebie per Pan/Pani, co jest tego jednym z wyrazów, to też jest dość niedawny wynalazek.

Po prostu świat się zmienia na przestrzeni wieków i wiele działań, które dziś są powszechnie potępiane, uznawane za niegodne człowieka i częstokroć traktowane jako przestępstwa, kiedyś uznawano za normalne i nawet jeśli nie pochwalane to tolerowane, albo przynajmniej nie tak mocno potępiane jak obecnie. Nie oznacza to, że usprawiedliwiam samo niepotrzebne mordowanie ludzi, którzy nie byli niczemu winni.

[elahgabal]

Wiesz, jak byśmy chcieli sprawdzać znamiona jakich współczesnych przestępstw powszechnie uznawanych, o charakterze ponadnarodowym, wypełniają różne zachowania i działania z dawnych epok, to dojdziemy do wstrząsających wniosków.

Niekoniecznie. Wszyscy mamy świadomość tego, jak wygląda historia ludzkości. Zaskoczeń "jakościowych" nie powinno być.

Jak np. traktować kaperstwo (działalność uprawiana z upoważnienia państwa, które wystawiło kapitanowi list kaperski), które dziś należałoby zakwalifikować jako piractwo i które jest przestępstwem, co do którego wspólnego zwalczania szereg państw podpisało pakty międzynarodowe i jest po prostu w powszechnym prawie międzynarodowym traktowane jako przestępstwo. Kiedyś standardowe działanie. Każde państwo miało swoich kaprów, za których działania oficjalnie nie odpowiadało i wszyscy taki stan rzeczy akceptowali.

I to nie jest żadna nowość.
Dzisiaj możemy nazywać to zalegalizowanym piractwem. Czy wtedy stosunek był inny ? "Swój" kaper to był dzielny wilk morski, który pracuje na chwałę monarchy. Natomiast wrogi kaper to był "wredny pirat", którego należało obwiesić.
Ale nie o to w tej dyskusji chodzi:

Po prostu świat się zmienia na przestrzeni wieków i wiele działań, które dziś są powszechnie potępiane, uznawane za niegodne człowieka i częstokroć traktowane jako przestępstwa, kiedyś uznawano za normalne i nawet jeśli nie pochwalane to tolerowane, albo przynajmniej nie tak mocno potępiane jak obecnie. Nie oznacza to, że usprawiedliwiam samo niepotrzebne mordowanie ludzi, którzy nie byli niczemu winni.

Dlatego o Rzymianach napomknąłem niejako obok, jako o tych, którzy działań, które my określamy mianem "ludobójstwo" dopuszczali się i od razu zaznaczyłem, że sam termin "ludobójstwo" w stosunku do nich będzie anachroniczny. Jeśli chodzi o to konkretne określenie, odłóżmy starożytność, średniowiecze i część historii nowożytnej na bok.
Ale podtrzymuję stwierdzenie, iż w przypadku końca XVIII wieku możemy już tego określenia użyć właśnie ze względu na zmienioną sytuację. Mamy do czynienia z "ideami oświeceniowymi", z nową jakością w zakresie podejścia do człowieka (jasne, że nie wszędzie i nie w takim zakresie jak dzisiaj) i z konkretnymi hasłami, takimi jak "wolność" (czy także religijna?), "równość" (czy także dla konserwatywnych Wandejczyków?)...

Można chyba dostrzec pewną przewrotność w sytuacji w której rewolucjoniści pod tymi hasłami rozprawiali się z Wandejczykami na sposób rzymski, tylko mając do dyspozycji bardziej "wydajne" narzędzia ?

[Raleen]

Dzisiaj możemy nazywać to zalegalizowanym piractwem. Czy wtedy stosunek był inny ? "Swój" kaper to był dzielny wilk morski, który pracuje na chwałę monarchy. Natomiast wrogi kaper to był "wredny pirat", którego należało obwiesić.

Ano właśnie. To było normalne. Swój pirat = dobry pirat, obcy pirat = zły pirat.

Dlatego o Rzymianach napomknąłem niejako obok, jako o tych, którzy działań, które my określamy mianem "ludobójstwo" dopuszczali się i od razu zaznaczyłem, że sam termin "ludobójstwo" w stosunku do nich będzie anachroniczny. Jeśli chodzi o to konkretne określenie, odłóżmy starożytność, średniowiecze i część historii nowożytnej na bok.
Ale podtrzymuję stwierdzenie, iż w przypadku końca XVIII wieku możemy już tego określenia użyć właśnie ze względu na zmienioną sytuację. Mamy do czynienia z "ideami oświeceniowymi", z nową jakością w zakresie podejścia do człowieka (jasne, że nie wszędzie i nie w takim zakresie jak dzisiaj) i z konkretnymi hasłami, takimi jak "wolność" (czy także religijna?), "równość" (czy także dla konserwatywnych Wandejczyków?)...

Nie zamierzam być adwokatem jakobinów za wszelką cenę, ale jednak wtedy kiedy dochodzili do władzy republika cienko przędła. Bez zdecydowanych działań być może by upadła. W końcu dlatego jakobini zdobyli władzę i powołano Komitet Ocalenia Publicznego. Mi się wydaje, że zadziałały mechanizmy znane i w późniejszych rewolucjach, tylko że wtedy przechodzono przez to po raz pierwszy, co może trochę usprawiedliwiać, tych, którzy te metody stosowali (sami ostatecznie w większości też skończyli na gilotynie, czego pewnie nie przewidywali, więc dostali za swoje), a tym mniej usprawiedliwia kolejnych rewolucjonistów. W końcu to ta rewolucja wytyczyła ścieżki dla kolejnych. Niby była wcześniej w XVII wieku rewolucja angielska, ale o niej chyba jakoś zapomniano, zwłaszcza, że Anglicy powrócili potem do monarchii.

A co do tego ostatniego i idei oświeceniowych - niestety z realizacją tych idei było tak, że "oświeceni" zakładali a priori, że są oświeceni i sami wiedzą lepiej od tych, których mają oświecać, oraz że trzeba idee oświeceniowe krzewić nawet za pomocą przymusu/siły, bo one są po prostu, w sposób jednoznaczny słuszne, a oświecani jeśli opierają się im to dlatego, że nie są w stanie pojąć ich słuszności. Napoleon też np. chciał zaprowadzać w Polsce czy w Hiszpanii francuskie porządki, początkowo dość ściśle się trzymając modelu francuskiego. Dopiero z czasem dotarło do Francuzów, że ponieważ zarówno Polska, jak i Hiszpania mają inną strukturę społeczną niż Francja, nie da się przenieść pewnych rozwiązań francuskich do tych krajów i trzeba wprowadzać reformy w zmodyfikowanej formie. Tyle, że ogólnie dostrzeżenie, że nie należy "oświecać" na siłę, to już jest moim zdaniem "wynalazek" kolejnej epoki, ponapoleońskiej.

[elahgabal]

W zasadzie wypada mi się z tymi stwierdzeniami zgodzić, choć może z wyłączeniem słówka "usprawiedliwiać"...
A wszystko sprowadza się chyba do tego, że jedyną rewolucją na dużą skalę, która nie pociągnęła za sobą ludobójstwa (chyba, że nadal nie zgadzasz się z użyciem tego stwierdzenia pod kątem Francji) była rewolucja u Jankesów.
Cała reszta to prowadzone pod samymi szczytnymi hasłami regularne hekatomby... Zaś Wandejczycy byli po prostu pierwszą ofiarą.

[Raleen]

Co do słówka "ludobójstwo", myślę, że lepiej byłoby mówić o masowym terrorze, eksterminacji. Myślę, że to i tak oddaje w czym rzecz, a nie umniejsza ofiary tych ludzi. Po prostu to słowo jest dla mnie związane jednak z tym co się działo w XX wieku, wtedy je wymyślono. Słówka "ludobójstwo" używają ze względów politycznych - żeby powiązać te wydarzenia z XX wiekiem i ze współczesną polityką, oraz z II wojną światową - dzięki temu jest większy rozgłos.
Co do Jankesów, którą rewolucję masz na myśli? Wojnę o niepodległość? Tam też Anglicy śmiało sobie poczynali. A podejdź do sprawy jeszcze inaczej: to że nie było takich działań, w niektórych przypadkach spowodowane może być faktem, że po prostu dana strona nie miała możliwości takiego działania, albo było to z różnych przyczyn (np. politycznych) nieopłacalne czy nieefektywne. Gdyby miała, mogłoby być różnie. Dobrze, że wspomniałeś Jankesów, bo jak by popatrzeć na podbój tzw. Dzikiego Zachodu i jak pozbyli się stamtąd Indian opanowując ich ziemię, to też można dojść do różnych wniosków. A wtedy przecież wojny nie było, więc nie da się tego usprawiedliwić wojennymi okolicznościami. I w końcu nie był to żaden niezwykle groźny wróg, który stanowiłby zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych.

[elahgabal]

Co do słówka "ludobójstwo", myślę, że lepiej byłoby mówić o masowym terrorze, eksterminacji.

Co do określenia "eksterminacja" to się zgadzam, ale muszę zaznaczyć, że w moim potocznym odbiorze to to samo co "ludobójstwo" (bez wdawania się w prawnicze didaskalia)

Po prostu to słowo jest dla mnie związane jednak z tym co się działo w XX wieku, wtedy je wymyślono. Słówka "ludobójstwo" używają ze względów politycznych - żeby powiązać te wydarzenia z XX wiekiem i ze współczesną polityką, oraz z II wojną światową - dzięki temu jest większy rozgłos.

Tutaj akurat nie zgadzamy się. Nadal rozciągałbym to określenie także na okres wcześniejszy. Aczkolwiek rozumiem Twoje stanowisko.

Co do Jankesów, którą rewolucję masz na myśli? Wojnę o niepodległość? Tam też Anglicy śmiało sobie poczynali.

Owszem, chodzi mi o walkę o niepodległość, ale widzę, że nie doprecyzowałem: pisząc o hekatombach rewolucji miałem na myśli te, które były uskuteczniane w jej imię - tzn. przez rewolucjonistów.
Natomiast o ile faktem jest, że wojną kolonistów z metropolią raczej się nie interesuję, to nie przypominam sobie, żebym w którymkolwiek momencie słyszał o popełnionym wtedy ludobójstwie/eksterminacji. Zbrodnie wojenne - jasne. Ale to chyba tyle.

Dobrze, że wspomniałeś Jankesów, bo jak by popatrzeć na podbój tzw. Dzikiego Zachodu i jak pozbyli się stamtąd Indian opanowując ich ziemię, to też można dojść do różnych wniosków.

To kwestii nie ulega, ale nie jest to akurat żadna z rewolucji. Tymczasem wspominałem o rewolucjach, a nie o wszelkich masowych mordach.

A wtedy przecież wojny nie było, więc nie da się tego usprawiedliwić wojennymi okolicznościami. I w końcu nie był to żaden niezwykle groźny wróg, który stanowiłby zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych.

To są fakty powszechnie znane jak sądzę (łącznie ze stosowaniem przez Jankesów "broni biologicznej").

[Cisza]

Niedawno czytałem "Historie przecenione" Stommy i bardzo sugestywnie maluje on obraz przejścia wojsk w czasie Wojny 30 letniej. Tam ludobójstwo polegało na niszczeniu zasiewów i ogołacaniu z żywności całych regionów, aby nie mógł z nich korzystać przeciwnik. Robili to oczywiście zarówno katolicy jak i protestanci, z pełną świadomością, że skazują tysiące chłopów na powolną śmierć głodową. Jeśli miałbym wskazać już jakieś pierwsze masowe nowożytne ludobójstwo, to raczej właśnie wojnę 30letnią na terenach Cesarstwa.

Masowe egzekucje też nie są żadną nowością w przypadku Rewolucji Francuskiej. Co więcej gilotyna była jak na tamte czasy wynalazkiem humanitarnym. Nam może się to wydawać szokujące, ale wówczas humanitaryzmem było stracenie skazańca jednym cięciem, bez tortur, nieudolnych katów i męczenia go przed śmiercią.

W czasie rewolucji zaczęto mówić o wolności i prawach obywatela, ale pamiętajmy, że je również rozumiano zupełnie inaczej niż dziś. Wszelkie pisanie o ludobójczej Rewolucji Francuskiej jest przykładaniem współczesnej miary do czasów w których panowała zupełnie inna mentalność i wybicie ludności jakiegoś terenu nie stanowiło ani nowości ani jakiegoś specjalnie wyróżniającego się aktu barbarzyństwa (że wspomnieć toczące się w XVIII wieku wojny na terenie Irlandii). Idąc tym tropem Włosi powinni przeprosić Francuzów za masakry Cezara, Niemcy Włochów za Las Teutoburski, itd. itp.