Wandea 1793-94

[elahgabal]

Jeśli miałbym wskazać już jakieś pierwsze masowe nowożytne ludobójstwo, to raczej właśnie wojnę 30letnią na terenach Cesarstwa.

A czy to właśnie nie będzie anachronizmem ?
Raleen optuje za zawężeniem tego pojęcia do XX wieku. Ja uważam, że o ludobójstwie można mówić w przypadku, kiedy pojawiły się oświeceniowe pojęcia i dokumenty typu "Deklaracja praw człowieka i obywatela", która przecież gwarantowała równość, wolność słowa, czy wolność wyznania. I wszystkie te gwarancje w przypadku Wandei zostały podeptane.
W przypadku wojny trzydziestoletniej takich aktów nie było. Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, ale zdaje się, że nadal w mocy była zasada rodem z pokoju augsburskiego, czyli "Cuius regio, eius religio". I w tej sytuacji użycie określenia ludobójstwo też wydaje się być anachronizmem (jak w przypadku rzymskich podbojów), ponieważ w wieku XVII nie możemy mówić o pewnych "nowoczesnych" ideach i pojęciach.

Masowe egzekucje też nie są żadną nowością w przypadku Rewolucji Francuskiej.

Ale nie chodzi o samą masowość zjawiska. Chodzi o sytuację "społeczną", w jakiej to zjawisko zaszło.

Co więcej gilotyna była jak na tamte czasy wynalazkiem humanitarnym. Nam może się to wydawać szokujące, ale wówczas humanitaryzmem było stracenie skazańca jednym cięciem, bez tortur, nieudolnych katów i męczenia go przed śmiercią.

To akurat jest oczywistość.

Wszelkie pisanie o ludobójczej Rewolucji Francuskiej jest przykładaniem współczesnej miary do czasów w których panowała zupełnie inna mentalność

Cóż. Uważam, iż jest to właśnie ten pierwszy raz, kiedy można "bezkarnie" przyłożyć dzisiejszą miarkę do wydarzeń przeszłych. Mamy państwo narodowe, z mniej czy bardziej, ale jednak już świadomym siebie społeczeństwem, mamy nowoczesne myśli polityczne, pojawiła się idea humanitaryzmu. Naród francuski końca XVIII wieku to już zupełnie inna jakość, niż Francuzi z czasów Ludwika XIV, czy kardynała Richelieu (chodzi mi o daty ich śmierci jako pewne punkty odniesienia w czasie).

Idąc tym tropem Włosi powinni przeprosić Francuzów za masakry Cezara, Niemcy Włochów za Las Teutoburski, itd. itp.

To - jak rozumiem - jest już odwołanie się do absurdu
Wracamy chyba do pytania, gdzie można postawić pewną granicę: granicę szeroko rozumianej "nowoczesności" pewnych idei i tym samym prawa do użycia "nowoczesnych" określeń. Optuję za przesunięciem jej z wieku XX (jak chce Raleen) właśnie na koniec wieku XVIII i dlatego to tam umiejscawiałbym odwołanie do pierwszego ludobójstwa.

[Raleen]

Ja bym jeszcze wrócił do tego co piszą w tym artykule, w tym m.in. że Wandejczycy zginęli za wiarę i z powodu przywiązania do Kościoła Katolickiego. Wszystko to bazuje na popularnych wyobrażeniach na temat przeszłości Kościoła, wśród czytelników tego czasopisma, że Kościół dawniej to wyglądał mniej więcej tak jak za Jana Pawła II i po II soborze watykańskim, z drobnymi modyfikacjami, wynikającymi ze zmian liturgicznych (ksiądz odprawiający mszę tyłem do wiernych, msza po łacinie itp.). Przy tym jest to takie odwołanie się do uczuć religijnych i narodowo-patriotycznych.

Tymczasem warto uświadomić sobie jakie było w tamtym okresie stanowisko Papiestwa wobec np. powstania listopadowego, że Papiestwo generalnie potępiło powstanie i było za tym, żeby Polacy byli wiernie służyli carowi, a nie się buntowali. Po upadku powstania papież wydał nawet specjalną encyklikę Cum primum, potępiającą powstanie, więcej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cum_primum
Tak więc Papiestwo występowało w tym okresie przeciwko dążeniom niepodległościowym Polaków i innych narodów. Gwoli sprawiedliwości trzeba powiedzieć, że nieco później - za powstania styczniowego jego stanowisko było już inne.

Ale generalnie większość XIX wieku, właściwie do encykliki Rerum novarum (1891), Papiestwo stoi po stronie monarchii absolutnych i feudalizmu. Z kolei cały wiek XIX w Europie to czas stopniowego obalania feudalizmu i monarchii absolutnych, kształtowania się nowoczesnych państw i narodów. Warto przypomnieć znamienne pojęcie sojuszu ołtarza z tronem. Po Kongresie Wiedeńskim, w jednym szeregu z naszymi zaborcami: Austrią, Rosją i Prusami, Papiestwo pilnuje przestrzegania zasad legitymizmu w ramach Świętego Przymierza. Stwierdzenie, że "władza pochodzi od Boga" rozumiane jest dosłownie, a nie tak jak dziś, jako pewna przenośnia.

Jednym słowem Papiestwo niemal do samego końca stało w jednym szeregu z najbardziej reakcyjnymi siłami, przeciwstawiając się dążeniom narodowym Polaków czy Węgrów podczas Wiosny Ludów (1848), a później Włochów, którzy w końcu wbrew jego działaniom się zjednoczyli i zlikwidowali Państwo Kościelne (1870), na co papież zareagował ogłoszeniem się "więźniem Watykanu"; używano też wtedy pojęcia "niewoli babilońskiej". Ostatecznie zaś te kwestie rozwiązano dopiero za Benito Mussoliniego, kiedy jeden z kolejnych papieży doszedł w końcu do wniosku, że tego co było nie da się przywrócić i trzeba pójść na jakiś kompromis z państwem włoskim.

Natomiast to co odnosi się do Papiestwa nie ma zastosowania do Kościoła katolickiego w Polsce, który w praktyce np. w odniesieniu do powstań narodowych, zachowywał się zgoła inaczej. I to trzeba rozróżnić.

[elahgabal]

W tej sytuacji Rzym powinien twardo popierać Wandeę jako ostoję "reakcji". Jeśli Wandejczycy walczyli i umierali za króla, to siłą rzeczy - co do zasady - ginęli też za wiarę, jako nierozerwalnie związaną z ancien regime.

[Cisza]

Rzym nie miał już wtedy takich wpływów. Poza tym Wandea była zapyziałym, mało znaczącym regionem, więc i nie wywoływała międzynarodowego zainteresowania. Prawdziwa rozgrywka toczyła się wówczas zupełnie gdzie indziej.

Cały przytoczony artykuł jest przykładem przykładania współczesnej miary do wydarzeń historycznych (co jest niestety bardzo częste nawet wśród historyków, nie mówiąc o publicystach czy pisarzach), w dodatku podlanego politycznymi sloganami (niestety też wciąż się zdarza "polityczna" interpretacja historii). Jeśli wspomniane w nim publikacje stoją na podobnym poziomie, to nie dziwię się dlaczego różne wydawnictwa i uczelnie nie chciały ich publikować.

[Raleen]

W tej sytuacji Rzym powinien twardo popierać Wandeę jako ostoję "reakcji". Jeśli Wandejczycy walczyli i umierali za króla, to siłą rzeczy - co do zasady - ginęli też za wiarę, jako nierozerwalnie związaną z ancien regime.

Co masz na myśli pisząc, że Rzym powinien ich popierać? W jaki sposób popierać? Moralne poparcie to zapewne mieli, tyle że jakie to miało znaczenie? A innym poparciem chyba Rzym (tzn. Papiestwo) za bardzo nie dysponowało. Wydaje mi się, że po kilku latach rewolucji oddziaływanie Rzymu na Francję, zwłaszcza pod rządami jakobinów (ówcześnie) nie było ani nie mogło być zbyt duże, i to delikatnie mówiąc.

[elahgabal]

Chodzi mi właśnie o wsparcie moralne typu ogłoszenie modłów powszechnych za sprawę Wandei, równie powszechna zbiórka funduszy, czy obłożenie interdyktem Republiki... Przecież nie o interwencję zbrojną, bo ile dywizji miał papież ?
Po prostu zdziwiło mnie użycie w dyskusji o Wandei argumentu o różnym od dzisiejszego stosunku Rzymu w wieku XIX względem ruchów wyzwoleńczych, skoro Wandejczycy nie byli rebeliantami, tylko ostoją starego porządku. Przecież w tym wypadku papież był naturalnym "sojusznikiem" Wandejczyków i przeciwnikiem republikanów, którzy dokonali zamachu na króla panującego było nie było "Dei gratia".

[Raleen]

A sądzisz, że takie wezwania w Wieku Świateł byłyby skuteczne? W poprzednim stuleciu pewnie tak, ale wtedy - mam wątpliwości.

Po prostu zdziwiło mnie użycie w dyskusji o Wandei argumentu o różnym od dzisiejszego stosunku Rzymu w wieku XIX względem ruchów wyzwoleńczych, skoro Wandejczycy nie byli rebeliantami, tylko ostoją starego porządku. Przecież w tym wypadku papież był naturalnym "sojusznikiem" Wandejczyków i przeciwnikiem republikanów, którzy dokonali zamachu na króla panującego było nie było "Dei gratia".

Tym razem chyba ja (też) się zgubiłem w Twoich wywodach. O tym jak wyglądało Papiestwo pisałem, żeby pokazać, że różniło się ono od współczesnych wyobrażeń przeciętnej osoby "bardziej" wierzącej.

[elahgabal]

A sądzisz, że takie wezwania w Wieku Świateł byłyby skuteczne? W poprzednim stuleciu pewnie tak, ale wtedy - mam wątpliwości.

Dzisiaj też papież wzywa do modlitw całego katolickiego świata i jakoś nikogo to nie dziwi.
Owszem - nie dotyczy to już modłów w intencji konkretnej strony konkretnego konfliktu, ale wezwanie do modlitwy za braci w wierze ginących w Wandei wydaje mi się równie sensowne, jak modlitwy za chrześcijan np. we współczesnym Sudanie.
Natomiast jest rzeczą oczywistą, że możliwości politycznego oddziaływania Rzymu były już wtedy minimalne.

[Frederick]

Jednym słowem Papiestwo niemal do samego końca stało w jednym szeregu z najbardziej reakcyjnymi siłami, przeciwstawiając się dążeniom narodowym Polaków czy Węgrów podczas Wiosny Ludów (1848), a później Włochów, którzy w końcu wbrew jego działaniom się zjednoczyli i zlikwidowali Państwo Kościelne (1870), na co papież zareagował ogłoszeniem się "więźniem Watykanu"; używano też wtedy pojęcia "niewoli babilońskiej". Ostatecznie zaś te kwestie rozwiązano dopiero za Benito Mussoliniego, kiedy jeden z kolejnych papieży doszedł w końcu do wniosku, że tego co było nie da się przywrócić i trzeba pójść na jakiś kompromis z państwem włoskim.

Wydaje mi się że taka pozycja Kościoła, który bardzo mocno angażował się kiedy mógł jeszcze a później jak już nie miał wpływów to jednak wciąż próbował się angażować w życie polityczne krajów europejskich. Ale ... też nie miał wyboru przez to i w epoce demokracji może z opóźnieniem, ale musiał się zreformować. Teraz Kościół to już jest coś kompletnie innego niż 100 - 200 lat temu. Z kolei na przykład Kościół Prawosławny wcale nie uważa że trzeba wprowadzać jakieś reformy ... wcześniej był mocno za cara, później żeby przeżyć musiał się dogadać i podporządkować władzom radzieckim a teraz popiera * mocną rękę * nowej władzy w Rosji.

Chodzi mi o to że Kościół Katolicki jednak się stara w porównaniu z innymi jakoś podążyć za nową epoką.

Co dotyczy Wandei i całego tematu to ... oczywiście że w pewnym sensie jest takie podejście do tematu jak w tym artykule w pewnym stopniu upolitycznione. Ale jestem pewien że też podejście takie żeby nie wspominać o takich epizodach historii jest nie mniej upolitycznione. Po prostu dla patriotycznego wychowania nowych pokoleń potrzeba tworzyć legendy z jednych wydarzeń historycznych i jak najmniej uwagi zwracać na inne. Tak się robi wszędzie nawet teraz. Przykładem jest nawet chociaż Ukraina w której w nowych podręcznikach dużo można przeczytać o bohaterskiej walce kijowskich studentów z Armią Czerwoną w 18 roku, dużo pozytywnych rzeczy o siczowych strzelcach przy oblężeniu Lwowa ... ale nic nie znajdzie się prawie o rzezi na Wołyniu podczas WWII. To nie jest wygodny temat nawet dla tej części Ukraińców, którzy siebie uważają za demokratów.

Ale fakt zostaje faktem ... dyktatura rewolucyjna miała podejście radykalne i stosowała rozwiązania radykalne. Można dużo mówić o tym że masakr w historii Francji podobnych było sporo , ale tak naprawdę w porównaniu z epoką wieku 18 wieku dyktatura ta przypomina ... 17 rok w Rosji w porównaniu z rządami carów. Tak przy królu było nie najlepiej ... przy caru też ale po rewolucji dopiero zaczęła się jazda.

[Raleen]

Kilka ciekawych rzeczy poruszyłeś, zwłaszcza to o Kościele Prawosławnym. Wydaje mi się, że w dawnym ZSRR, w tym na Ukrainie, Kościół Prawosławny w ogóle miał problem taki, żeby jakoś przetrwać. Z kolei tam od wieków była inna tradycja państwowa np. w Rosji Kościół Prawosławny zawsze był silnie związany z władzą i ją wspierał, a władza wspierała Kościół, co jeszcze wywodzi się z Bizancjum. I różnica polega też na tym, że w Rosji Kościół Prawosławny zawsze był "kościołem narodowym". Nie wiem jak to odczuwają Ukraińcy - Ty pewnie lepiej wiesz, zwłaszcza jak to wygląda dzisiaj. Z kolei na zachodzie już w średniowieczu doszło do daleko idącej autonomizacji Kościoła, to znaczy on był zawsze powiązany z państwem, ale był jednak odrębną strukturą, i nie był podporządkowany państwu, i nie był też Kościołem związanym z jednym, określonym państwem, tak jak Kościół Prawosławny głównie z Rosją. Owszem Kościół Prawosławny w innych państwach niż Rosja też działał i istniał, ale np. w epoce nowożytnej jedynym państwem, gdzie religia prawosławna była wiodącą, była Rosja. Bo przecież ani Polska, ani Imperium Osmańskie, ani Szwecja czy inne państwa na zachodzie nie przyznawały religii prawosławnej takiej roli, chociaż w Polsce były różne działania podejmowane, ale np. po tym jak doszło do zawarcia unii brzeskiej, obiecano tam miejsca dla unickich biskupów w senacie, ale niestety, zapewne po części pod wpływem duchowieństwa katolickiego, do tego nie doszło.

[Frederick]

No rzeczywiście najważniejszą różnicą miedzy prawosławiem i katolicyzmem jest to, że cerkiew prawosławna uznawała zwierzchnictwo władzy świeckiej w państwie nad sobą. Dlatego też wybrano prawosławie akurat a nie wiarę katolicką ... to była decyzja polityczna. Problem tylko polega na tym że czasy przecież kompletnie się zmieniły. No Putin nie jest carem już i nie rządzi w imieniu Bogu i głupio się tego trzymać ale cerkiew nie jest w stanie jakoś przyjąć tego do wiadomości.

Kiedy mówię Cerkiew Prawosławna mam na myśli moskiewską cerkiew ... bo jest największa i siebie uważa za najważniejszą. Ale znów czasy się zmieniły i jak wspomniałeś o Ukrainie to powiem, że tam to już jest własna ukraińska cerkiew prawosławna, która wypowiedziała posłuszeństwa Moskwie i do teraz jest prowadzona wojna o wpływy na Ukrainie. Cerkiew ukraińska raczej się różni tym akurat że zmieniła tradycję i ogłosiła, że się podporządkowuje patriarsze konstantynopolskiemu. Nie trudno się domyślić jaki jest ten podział pod względem geograficznym miedzy cerkwią ukraińską a moskiewską. To jest tak samo jak i podział polityczny na Ukrainie... to jest ściśle powiązane. Wcześniej władza w Moskwie wykorzystywała cerkiew do utrzymywania i wzmocnienie swojej władzy na Ukrainie.

Co dotyczy Stalina, to on mimo, że był okrutny, nie był wcale głupi i nie robił takich bzdur jak Chruszczow. Stalin zrobił pewne odrodzenie cerkwi w ciężkich czasach... wykorzystał cerkiew do wzmocnienia swojej władzy. Oczywiście, że chodziło o przetrwanie, ale poszli na taki układ z diabłem prawdziwy. On im pozwalał na to, żeby istnieć i nawet... pod Stalingradem przed atakiem robiło się modlitwę wspólną całych pułków... patriarcha prowadził osobiście.

[Raleen]

Znów ciekawy wątek poruszyłeś, zwłaszcza na końcu, chociaż trochę odchodzimy od tematu. Co do Stalina to jest jeszcze anegdota, że podobno jak Niemcy podchodzili pod Moskwę i poczuł nóż na gardle, to miał kazać, żeby lotnicy oblecieli dwa razy dookoła miasta z obrazem Matki Boskiej Kazańskiej (czy Smoleńskiej - nie dam głowy, ale jeden z tych dwóch). Wiadomo, trzeba było jakoś dbać o morale żołnierzy .

Wracając do tematu Wandei, jednak w porównaniu z dzisiejszymi czasami i Cerkwią jest jeszcze taka różnica, że wtedy jednak Kościół Katolicki bronił systemu społecznego, czyli feudalizmu, dzięki któremu sam był uprzywilejowany. I to było nawet ważniejsze niż wspieranie władzy. Władza była o tyle istotna, że wspierała ten system i umożliwiała jego funkcjonowanie. Teraz jednak sytuacja jest inna. Cerkiew w Rosji nie ma jakichś szczególnych przywilejów kosztem społeczeństwa wiążących się z systemem społeczno-ekonomicznym jaki jest w Rosji. Ponadto ten system i tak tam istnieje i będzie istniał bez niej.

Równie dobrze co o Wandei można podyskutować o rewolucji październikowej, która wiadomo co przyniosła. Z drugiej strony jak się popatrzy na dzisiejszą Rosję i dysproporcje społeczne jakie tam są, i to tego rodzaju, że masy ludzi nie mają co do garnka włożyć, a z drugiej strony jest to kraj, gdzie żyją najbogatsi ludzie na świecie i jest najwięcej sklepów z wyrobami luksusowymi w cenach niewyobrażalnych dla przeciętnego Rosjanina.

[Frederick]

Wracając do tematu Wandei, jednak w porównaniu z dzisiejszymi czasami i Cerkwią jest jeszcze taka różnica, że wtedy jednak Kościół Katolicki bronił systemu społecznego, czyli feudalizmu, dzięki któremu sam był uprzywilejowany. I to było nawet ważniejsze niż wspieranie władzy. Władza była o tyle istotna, że wspierała ten system i umożliwiała jego funkcjonowanie. Teraz jednak sytuacja jest inna. Cerkiew w Rosji nie ma jakichś szczególnych przywilejów kosztem społeczeństwa wiążących się z systemem społeczno-ekonomicznym jaki jest w Rosji. Ponadto ten system i tak tam istnieje i będzie istniał bez niej.

Ależ skąd takie wnioski ? Nie ... akurat system który jest teraz wspiera cerkiew o ona system dla tego że jest to wygodne dla obu stron. Putin wzmacnia w ten sposób władze ... a cerkiew robi swoje, opierając się o władze skuteczniej może wałczyc z licznymi innymi religiami które wkroczyły na poradziecką przestrzeń wypełniają religijną pustkę pewna. Tu też chodzi o kasę ... tak cerkiew też ma swój udział ale o tym raczej nie będę mówił dużo

W każdym razie cerkiew jest sama jak i cały ten system w Rosji ... skorumpowana dośc mocno i zbiurokratyzowana ...

Co do tematu głównego to myśle że uwczesny koścół nie mógł nie bronic systemu ... rewolucjoniści przecież kościołowi raczej nie byli mięko mówiąc przyjazno nastawieni

Terażniejsza sytuacja społeczna w Rosji i innych poradziecki krajach wprost się wyprowadza z 70 lat komunizmu. Ludzi oduczano przez tyle lat od inicjawtywy jakiejkołwiek. Kilka pokoleń się pojawiło którzy umieją tyle że chodzic do pracy ... oni są do teraz przekonani że to Państwo wszystko ma im dac ... Państwo to dla nich jest coś kompletnie odzielnego od narodu, oni siebie z państwem nie utażsamiają. Z kolei lustracji nigdy nie przeprowadzono i po kominizmie się okazało że byli partyjni działacze którzy byli bardzo skorumpowani generalnie pod koniec epoki radzieckiej ... odrazu się zrobili biznesem w nowym Państwie.

Jeżeli słyszeliście kiedyś wyraz * nowy ruski * no to jest to generalnie rzecz biorąc stary komunista tak naprawdę.

Trzeba długich lat żeby pokolenia się zmienili i pojawiło się społeczeństwo obywatelskie ... francuzi przecież ile raz rewlucjie robili ? Cały XIX wiek było tam gorąco.

[Raleen]

Mi chodziło bardziej o kwestie społeczno-ekonomiczne niż polityczne. Jeśli chodzi o politykę to pełna zgoda - tutaj Putin jak tylko może wspiera, a Cerkiew wspiera Putina. Natomiast co do skorumpowania i zbiurokratyzowania Cerkwi - przyznam, że tutaj nie wiem jak to wygląda. Co do struktur państwowych Rosji, nie mam żadnych złudzeń, wydawało mi się, że Kościoła jednak mniej to dotyka, tym bardziej, że moje kontakty z religią prawosławną i z ludźmi wyznającymi tą religię mówią mi, że jest ona ogólnie rzecz biorąc bardziej rygorystyczna niż katolicka i pod wieloma względami są pozytywne. Aczkolwiek na najwyższym szczeblu, czyli patriarchy, zawsze będzie się pojawiać polityka. To jest pochodną powiązania ze strukturami państwowymi, o czym pisaliśmy wcześniej.

Co do Francuzów i ich rewolucji, ogólnie to cały wiek XIX jest taki, raczej bym tak tego nie ujmował, że "trzeba pokoleń" żeby się coś zmieniło. To jednak jest trochę inna epoka i te zmiany, które wtedy zachodziły, zwłaszcza społeczne, w porównaniu z tym co jest dzisiaj, to jednak są dużo dalej idące.

[Frederick]

Mówiąc o pokoleniach raczej miałem na myśli współczesną Rosję ... po prostu wiesz jest wielu ludzi starszych, którzy się nie zmienią już w żaden sposób.