Re: Insurenkcja Kościuszkowska
: piątek, 14 grudnia 2012, 00:02
Ela moim zdaniem ma rację, można różnie oceniać zachowania Stanisława Augusta do 1792 roku, ale potem mamy już tylko strach o własny los.
II rozbiór a może zagłada państwa została przyklepana w momencie uchwalenia konstytucji, a może i sojuszu prusko-polskego. Z drugiej strony najnowsze odtajnione dokumenty pokazują, ze Katarzyna nosiła się z tym zamiarem już w momencie zwołania Sejmu Wielkiego.I w celu ratowania owej integralności w 1793 r. przyklepał II rozbiór ?
Ale caryca tego nie przyrzekała. i to jest inny rodzaj przyrzeczenia.Wybacz, ale to jest śmieszne. Gdyby dostał "przyrzeczenie od carycy", że owa caryca przywróci granice z 1772 r. to też miałby prawo uwierzyć?
No właśnie tutaj leży problem, że nie miałbyś takiej możliwości się zastanowić. Jak wiemy król niewiele mógł. Gdyby chciał zacząć rozmowy pokojowe już na początku to szlachta wierząca w sojusz z Prusami i ich posiłki, powiesiłaby go na latarni. A wojska Rosyjskie były daleko. Kiedy wojska przekroczyły linie Bugu i wszyscy stracili nadzieję, wtedy miał jakieś pole ruchu.Podejmując decyzję najpierw zastanowiłbym się, czy jest sens rozpoczynać wojnę. Jeśli by go nie było - jeśli nie byłoby żadnych szans na uzyskanie pozytywnego rezultatu, próbowałbym ugadać jak najlepsze modus vivendi.
Pewnie wynegocjowałby takie warunki jak Niemcy w 1945, albo Węgrzy 1526. Ciekawe jak go jeszcze straszyli. Problem polega na tym,że on nie chciał tej wojny i nie wierzył w jej powodzenie od początku, ale nie miał wyjścia.Gdybym sens wojny widział, to albo prowadziłbym ją do końca (gdyby była szansa na zwycięstwo) albo negocjowałbym jak najlepsze warunki rozejmu/kapitulacji.
A co można było jeszcze zrobić? Przecież sam pisałeś o stanie wojska. Gdyby coś robił to rzeź Pragi nastąpiłaby pewnie kilka lat wcześniej. Może to byłoby lepsze bo może zapobiegłoby powstaniu Kościuszkowskiemu. Pewnie dostał wiadomość od ambasadora Rosyjskiego, że albo kapitulacja i tagowica, albo wymazanie Polski z mapy Europy. A taką armią to... Przy takiej perspektywie to lepsza już była targowica i zachowanie granic. Dziwi mnie jeszcze dlaczego nie wymazano Polski już w 1792 roku?Nie uznałbym go za zdrajcę, gdyby w 1792 roku wojnę przegrał. Ale on tę wojnę de facto przerwał, gdy można było coś jeszcze robić.
A jakie warunki może uzyskać klęczący, całkowicie pobity przeciwnik. Żadne. Dlatego można było tylko liczyć na łaskę za "zdradę" Rosji.Ale można było stawiać twardy opór, dążąc do uzyskania jak najlepszych warunków.
A jakież to podatki i dochody czerpała z Polski ?Rosji nie opłacało się rozbierać Polski. ponieważ wtedy miała ją całą dla siebie.
Bzdura, aukcja wojska doprowadziła do wyrównania szans w ewentualnej wojnie Polski z Rosją, a co Katarzyna sobie planowała mogło mieć znaczenie dopiero po zwycięstwie militarnym Rosji lub kapitulacji armii polskiej (to ostatnie nastąpiło na rozkaz króla-zdrajcy)II rozbiór a może zagłada państwa została przyklepana w momencie uchwalenia konstytucji, a może i sojuszu prusko-polskego. Z drugiej strony najnowsze odtajnione dokumenty pokazują, ze Katarzyna nosiła się z tym zamiarem już w momencie zwołania Sejmu Wielkiego.
Owszem, mógł wysłać na pomoc ks. Józefowi swoje przyboczne oddziały, które kręciły się pod Warszawą i w Warszawie a także zadbać o wysłanie wyposażenia do armii, ale pobicie lub zatrzymanie Rosjan było ostatnim na czym mu zależałoKiedy wojska przekroczyły linie Bugu i wszyscy stracili nadzieję, wtedy miał jakieś pole ruchu.
Opisujesz teraz sytuację po rzezi Pragi w 1794 roku, a nie w momencie przerwania działań w 1792 roku. Zanim zaczniesz pisać kolejne bzdury może sięgnij do literatury albo do kielicha, co prawda w internecie można pisać wszystko ale twoje popisy ignorancji są doprawdy żałosne. A praca Wolańskiego jest w bibliotekach cyfrowych, nie trzeba nawet ruszać się z domu, żeby zapoznać się z jego (mocno już co prawda starymi) ustaleniami.A jakie warunki może uzyskać klęczący, całkowicie pobity przeciwnik. Żadne.
A kto powiedział że szlachta popierała konstytucję 3 maja ?na co liczyła polska szlachta uchwalając Konstytucję III maja
Teraz rozumiem czemu nie rozumieszCamillus2 pisze:A jakies krótkie uzasadnienie, bo nie do końca rozumiem?1. doprowadzil w glównej mierze do I rozbioru
2. doprowadzil w glównej mierze do II rozbioru
Po drugim armia została tak rozdysponowana, że starciła zaraz na początku insurekcji Kopciuszki z 15 tys. żołnierzy, którzy zostali przez Rosjan rozbrojeni.
Tak dość sporo. Jedną biografię i jeszcze kilkanaście artykułów.Camillus2, czytałeś może coś nt. Poniatowskiego ?
TakChodzi mi o Poniatowskiego jako człowieka.
Nie wiem czy heros, ale moim zdaniem na swoje zdolności umysłowe i odwagę robił co mógł.Bo czytając to, co piszesz, odnoszę wrażenie, że nasze interpretacje jego działań są tak różne, jakbyśmy rozmawiali o dwóch różnych postaciach historycznych. Piszesz, że robił co mógł, godził się na upokorzenia, gryzł wędzidło przeznaczenia i rzucał się przeciw losowi, byle tylko ochronić "integralność Rzeczpospolitej". Normalnie jakiś heros antyczny.
Ciekawe co w takim raie czytaliśmy?Tymczasem Twoje interpretacje kłócą się z prawie wszystkim co ja na jego temat przeczytałem.
To jst opinie bliskiego mu człowieka. Może miał przez pewien czas zapał i chęci, ale jednego jestem pewien: nie chciał ani konstyucji, ani sprzeciwiać się Rosji. Kiedyś czytałem fajny artykuł który bronił Poniatowskiego, ale nie niestety go nie zapisałe, , więc nie mogę wam go zaprezentować.Najpierw słowa:
..."Kilka dni potem, 22 maja na wniosek Ignacego Potockiego sejm powierzył królowi naczelne dowództwo sił zbrojnych na okres wojny.[...] Sądzić można, że pomimo iż wielokrotnie, między innymi w loży teatralnej i w sejmie, Stanisław August publicznie deklarował, iż "pójdę i stawię się" (na placu boju), że zaprzysiężono bronić Konstytucji 3 maja aż do ostatniej kropli krwi - żołnierski duch Henryka IV szybko przestał zakłócać królewskie myśli. Zapewne jednak w tym wzniosłym momencie na sejmie wierzył, że stanie się prawdziwym, nie tylko symbolicznym wodzem narodu. "Dzieci! - głosiła odezwa króla do wojska - albo żyjmy niepodlegli i poważani, albo gińmy wszyscy z honorem." ...
A to byłoby ciekawe.Czytając te fragmenty, przyszło mi do głowy odrobinę złośliwe porównanie do jednego z obecnie sprawujących władzę premierów europejskich, ale zostawmy to :roll
Zgadzam się. Tylko, ze ja nadal twierdzę, że on nie miał ochoty walczyć z Rosją. Może miał jakąś zmiane nastroju.Tutaj masz "bohaterskiego" króla Stasia, którego zapał wojenny i chęć służenia Ojczyźnie zmniejszała się sukcesywnie wraz ze zmniejszającą się odległością, jaką do Warszawy miały rosyjskie kolumny. I problem polega na tym, że to nie jest jednorazowy akt tchórzostwa z jego strony. To był po prostu przejaw jego osobowości. Niezdolnej do jakiegokolwiek ryzyka.
Czytałem biografie króla bez korony (któremu Napoleon myślał o nadaniu korony po zwycięstwu nad Rosją) od czasów Księstwa Warszawskiego. I musze powiedzieć, że jeżeli chociaż w połowie była to prawda to jestem pod wrażeniem. Całkowite przeciwieństwo jego stryja. No i był kochany przez kobiety jak Kościuszko. A Stanisław był przez nie wykorzystywany.Przeczytaj może po kolei biografie króla Stasia i księcia Józefa. Zestawienie może okazać się szokujące pod względem postaw osobistych.
Chyba czytałem, ale dawno temu. Pytanie jest takie: czy Polska kiedykolwiek w historii miała takiego męża stanu? Po drugie Talleyrand miał Metternicha czy Aleksa za przciwnika, a nie Katarzynę. Wydaje mi się, że Francja też była w inne pozycji geopolitycznej.A co do klęczącego przeciwnika i możliwości działania: polecam lekturę Łysiakowego "Talleyrand", ze szczeg. uwzględnieniem części dot. Kongresu Wiedeńskiego.
Przeczytam sobie jeszcze raz, chociaż Ci wierzę i mnie przekonałeś. Jednak jeszcze taka jedna uwaga i więcej się nie odzywam. Jeżeli w Wiedniu karty rozdawał Aleks to było to l Francji na plus. Pomyśl co byłoby gdyby to były Prusy, które mogły zyskać więcej na osłabienu Francji niz Rosja. Wydaje mi się, że jednak Polska była w gorszej sytuacji geopolitycznej ni Francja, czy Rzesza.Na podstawie tego fragmentu zorientujesz się co może zdziałać pobity i klęczący przeciwnik, jeśli się postara. I jakkolwiek faktem jest, że inaczej się rozmawia z Europejczykami niż z Azjatami, to jednak nie zapominaj, że w Wiedniu karty miał rozdawać Aleksander I. Car zwycięzca.
A skąd założenie że August III był tak kiepski jak Ciołek.Jeżeli Król Sanisław był tak kiepski jak król August III to dlaczego Polska nie została rozebraa wcześniej?
Przykro mi, ale jak dla mnie to on był odważny tylko na piśmie i w gębie.Camillus2 pisze:Nie wiem czy heros, ale moim zdaniem na swoje zdolności umysłowe i odwagę robił co mógł.
Posiłkowałem się "Stanisław August Poniatowski" - Krystyna Zienkowska (z roku 1997 albo 98...)Camillus2 pisze:Ciekawe co w takim raie czytaliśmy?
Przez pewien czas? Jak to o nim świadczy jako o głowie państwa?Camillus2 pisze:Może miał przez pewien czas zapał i chęci,
W zależności od faz Księżyca ?Camillus2 pisze:Może miał jakąś zmiane nastroju.
Bo dopiero za jego panowania ludzie zaczęli wychodzić z pewnego marazmu i nastąpiło przyspieszenie jeśli chodzi o próby przebudowania państwa. Tak to widzę. Rzplitej bezwładnej nie trzeba było szarpać i rozdzielać. Ale skoro ta zaczęła się reformować, to w końcu mogła stać się normalnym, prężnym państwem. I skutecznym przeciwnikiem.Camillus2 pisze:Zastanawia mnie jedna rzecz. Jeżeli Król Sanisław był tak kiepski jak król August III to dlaczego Polska nie została rozebraa wcześniej?
Nie mogę się zgodzić z tym porównaniem z racji tego, że Poniatowski był akurat innym typem zdrajcy niż targowiczanie. On był d...a wołowa. Oni są synonimem zaprzaństwa aktywnego.Camillus2 pisze:Pisałeś także, że król nie powinienem wierzyć w zapewnienia Katarzyny. Targowiczanie tez dali sie nabrać.
Tyle, że mnie nie chodzi o takie "didaskalia", jak sytuacja geopolityczna i paleta przeciwników, co raczej o podejście. Francuzi nie załamali rąk i szukali wyjścia z fatalnej sytuacji. A przy okazji mieli asa w rękawie w postaci tego kulawego Mefistofelesa.Camillus2 pisze:Pytanie jest takie: czy Polska kiedykolwiek w historii miała takiego męża stanu? Po drugie Talleyrand miał Metternicha czy Aleksa za przciwnika, a nie Katarzynę. Wydaje mi się, że Francja też była w inne pozycji geopolitycznej.
Tego z komiksami to akurat nie rozumiem. Za panowania Stasia przynajmniej coś się działo. Z biografii drugiego Sasa pamiętam raczej takie ogólne poczucie marazmu. Może i 30 lat spokoju zrobiłoby nam dobrze, ale przy normalnym funkcjonowaniu państwa. A w sytuacji ciągle zrywanych sejmów nie posuwaliśmy się wcale do przodu. Czyli tak naprawdę cofaliśmy się.romanrozynski pisze:Kiedyś bym się pod tym podpisał ale wyrosłem już komiksów i wiem że takie porównanie jest obraźliwe dla Sasa.
Nie mam za dużo czasu, chociaż miło się dyskutuje. Trudno powiedzieć. W przypadku kobiety sytuacja byłaby jasna. (przepraszam jeśli uraziłem jakieś Panie)W zależności od faz Księżyca ?
I o to generalnie mi chodziłoCamillus2 pisze:W przypadku kobiety sytuacja byłaby jasna.
J mu się nie dziwie jak pod oknami stały wojska Rosyjskie, a nie Polskie.Przykro mi, ale jak dla mnie to on był odważny tylko na piśmie i w gębie.
Pewnie czytaliśmy to samo, ale trudno mi powiedzieć, bo było to dawn temu.Posiłkowałem się "Stanisław August Poniatowski" - Krystyna Zienkowska (z roku 1997 albo 98...)
No własnie. Pytanie czego to zasługa?Bo dopiero za jego panowania ludzie zaczęli wychodzić z pewnego marazmu i nastąpiło przyspieszenie jeśli chodzi o próby przebudowania państwa. Tak to widzę.
Dokładnie.Rzplitej bezwładnej nie trzeba było szarpać i rozdzielać. Ale skoro ta zaczęła się reformować, to w końcu mogła stać się normalnym, prężnym państwem. I skutecznym przeciwnikiem.
Zgadzam się. Tylko, ze oni mieli i asa i w sumie króla. My mieliśmy tylko kilka dam. Jak gram w karty to czasami wygrywam i tylko z dwoma damami. Ale to zdarza się bardzo rzadko.Tyle, że mnie nie chodzi o takie "didaskalia", jak sytuacja geopolityczna i paleta przeciwników, co raczej o podejście. Francuzi nie załamali rąk i szukali wyjścia z fatalnej sytuacji. A przy okazji mieli asa w rękawie w postaci tego kulawego Mefistofelesa.
Ja nie dziwię się Konstantynowi XI. Ale widocznie dziwią nas różne postawyCamillus2 pisze:J mu się nie dziwie jak pod oknami stały wojska Rosyjskie, a nie Polskie.
Poczytaj o Oświeceniu i o pokoleniu, które u nas doszło do czegoś w drugiej połowie XVIII w.Camillus2 pisze:No własnie. Pytanie czego to zasługa?
Dlatego uważam, że z prowokacjami politycznymi typu Konstytucja należało czekać do jej zejścia. Nieuniknionego, jak mniemamCamillus2 pisze:Po drugie czytałem pamiętniki i listy Katarzyny. Ona naprawdę miała talent polityczny.
Co w niczym nie zmienia faktu, że swoją partię też mogliśmy rozegrać lepiej.Camillus2 pisze:Francuzi na pewno roegrali to lepiej. Lieli z pewnością też lepsze elity. Ale też nie mieli 3 sąsiadów, którzy mieli interes aby ich rozebrać i którym nikt się nie mógł sprzciwić. A u nas słabe elity+ 3 agresywnych zaborców= rozbiór.
Owszem. Ale całościowo nawiązuję nie do niego, tylko do "cesarza" - najgorszego w całej historii Rzymu.Camillus2 pisze:A jak elah (to imię syryjskiego boga?)
Wyobrażać to ja sobie mogę różne rzeczy, ale to jest temat na powieść z gat. historical fiction, a nie na dyskusję o tematyce historycznej.Camillus2 pisze:wyobrażasz sobie kilka dalszych miesięcy Polski po wysłaniu posiłków dla Poniatowskiego?
No własnie nie. Ja mu się też nie dziwię.Ja nie dziwię się Konstantynowi XI. Ale widocznie dziwią nas różne postawy
Też tak uważam i Poniatowski też tak uważał.Dlatego uważam, że z prowokacjami politycznymi typu Konstytucja należało czekać do jej zejścia. Nieuniknionego, jak mniemam
A co on mógł osiągnąć więcej poza zachowaniem granic i obaleniem konstytucji? ( w sumie to o to pytałem wcześniej odośnie kilku miesięcy). Wydaje mi się, ze to był maks, dlatego przerwał dalsze działania.Co w niczym nie zmienia faktu, że swoją partię też mogliśmy rozegrać lepiej.
To ten któy wyniósł tego boga syryjskiego nad Jowisza?Owszem. Ale całościowo nawiązuję nie do niego, tylko do "cesarza" - najgorszego w całej historii Rzymu.