Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Raleen »

Darth Stalin pisze:A co to jest to „potoczne pojęcie niewolnictwa”? Czym się różni od pojęcia słownikowego tudzież prawnego?
Moim zdaniem, w potocznym rozumieniu można mówić o niewolnictwie, kiedy ktoś otrzymuje skrajnie niskie wynagrodzenie, ciężko pracując prawie za darmo i zmuszony jest pracować w urągających wszelkim standardom warunkach. Jednym słowem, gdy jego sytuacja, jeśli chodzi o wspomniane wyżej aspekty, przypomina w jakimś stopniu sytuację niewolników. Od pojęcia prawnego czy słownikowego na pewno różni się tym, że nie jest pojęciem ścisłym i jest pojęciem ocennym, wreszcie różni się tym, że jest wynikiem pewnego stopniowania (dokonywanego porównawczo) sytuacji w jakich żyją, pracują i egzystują ludzie. Ja się z takim potocznym rozumieniem spotkałem.
Darth Stalin pisze:Poproszę o stosowne uzasadnienie – może się w końcu doczekam, bo pisanie (z wykrzyknikiem!), że zaprzeczanie temu, iż pańszczyzna była formą niewolnictwa to bzdura bez jakiegokolwiek uzasadnienia to przejaw wyjątkowej ignorancji - o jednym i drugim.
Zgodzimy się chyba, że wedle ogólnych standardów cywilizacyjnych (owszem - z dzisiejszego punktu widzenia) sytuacja ówczesnych chłopów, na którą składało się poddaństwo, pańszczyzna i inne elementy dobrze przedstawione w linku wklejonym przez Ciebie powyżej ogólnie dowodzą, że ogólnie rzecz biorąc lekko im nie było. W przypadku pańszczyzny, tym co może skłaniać do nazywania jej potocznie "niewolnictwem" (chociaż jak pisałem, zgadzam się z Tobą, że nie jest to właściwe) jest element darmowej obowiązkowej pracy na rzecz pana feudalnego (szlachcica) - pracy, za którą nikt nie płacił. Stąd, może jeszcze od innej strony: ludzie, którzy oceniają instytucję pańszczyzny i sytuację chłopów w XVII-wiecznej Rzeczypospolitej i używają tego typu określeń jak "niewolnictwo" skupiają się na tym co jest najistotniejsze, na tym jak w praktyce ta instytucja funkcjonowała. To, jeśli można zastosować dalszą analogię, tak jak z pewnymi prawami, które często ludziom przysługują, ale w praktyce tak jak by ich nie było, bo np. ludzie nie mają pieniędzy by ponosić kosztów ich dochodzenia, ale prawników to niespecjalnie interesuje i wolą się rozwodzić o tym jakie kto ma prawa i jak sytuacja wygląda od strony formalnej, natomiast ludzie, których często na pewne działania nie stać, widzą to ze swojej perspektywy.

Natomiast najlepiej pokazać różnicę między pańszczyzną i sytuacją chłopów a niewolnictwem, jakie istniało w XVII wieku (zamiast uciekać się do starożytności) np. w Turcji czy porywaniem w niewolę przez Tatarów. Warto wspomnieć targ niewolników w Stambule - i to było "prawdziwe" niewolnictwo. Na galerach w imperium osmańskim też byli niewolnicy i wielu jeńców, których nie wykupiono, dokonywało życia jako niewolnicy właśnie na galerach. Skąd się brali niewolnicy w Turcji też wiadomo. W końcu porywanie ludzi w niewolę to był jeden z głównych celów Tatarów i główny ich łup z wypraw na Ukrainę. Z kolei wśród chłopów było w tamtej epoce takie powiedzenie:
Oj już lepiej iść na mary
Niż w niewolę na Tatary

I to najlepiej pokazuje, że pewna różnica była, na korzyść pańszczyzny i poddaństwa, jakie istniało w Rzeczypospolitej.
Darth Stalin pisze:Owszem, aczkolwiek trudno prorokować, jak wyglądałaby sytuacja, gdyby Rzplita istniała dłużej niż historycznie – bo na dłuższą metę przejście na system pieniężny dawało właścicielom ziemi więcej plusów.
Czy w późniejszym okresie przechodzono na czynsz? Chyba nie za bardzo. A przecież w okresie panowania Stanisława Augusta różni oświeceniowi reformatorzy to postulowali i niektórzy magnaci zamieniali z własnej inicjatywy pańszczyznę na czynsz. I w XIX wieku pańszczyzna też nadal trzymała się dobrze na większości ziem polskich mniej więcej do połowy wieku (Austria - do 1848, Rosja - do 1864, w Prusach generalnie wcześniej, ale tam to robili na raty i jeszcze trwało to do II połowy XIX wieku). Z tego widać, że szlachta wolała wyzyskiwać chłopów, jak tylko długo mogła, i zainteresowana była przede wszystkim tym, by jej dochody nie spadały. A dodajmy od razu, że potem także ziemiaństwo prowadziło taką politykę, by utrzymywać przeludnienie wsi i mieć tanią siłę roboczą (także w II Rzeczypospolitej).
Darth Stalin pisze:Wielki Głód – tam właścicieli ziemskich sytuacja rolników-dzierżawców nie interesowała; jak ich nie było stać na opłacenie czynszu dzierżawnego to byli bez ceregieli wyrzucani z ziemi i mogli sobie zdychać z głodu na trakcie „wolni i swobodni”. W systemie pańszczyźnianym większe „zainteresowanie” szlachcica jego poddanymi było niejako „wpisane w system”, choćby dlatego, że w analogicznej sytuacji gdyby naszemu szlachcicowi cała wieś wymarła z głodu to on by też stracił, choćby dlatego, że nie miałby kto obrobić jego pola.
W pełni się z Tobą tutaj zgadzam. Zresztą, także u nas, jeśli spojrzymy trochę później, to Napoleon też miał podejście podobne, gdy wprowadzał swoje reformy w Księstwie Warszawskim, dając chłopom wolność osobistą "bez butów". W XVII wieku znalezienie zadowalającego rozwiązania było raczej trudne. Niestety.
leliwa pisze:A nie byla to przypadkiem zwykła ruchawka wywołana przez agenta Chmielnickiego dla dywersji na tyłach przeciwnika.
Zważ też że miało to miejsce wśród mieszkańców gór, gdzie pańszczyzny nie było, a zamiłowanie do "ślebody" i zbójowania - duże. Nie można ich porównywać z resztą kraju.
Tyle, że powstania i ruchawki nie wybuchały tylko na Podhalu. Wątpliwe też raczej, by sami agenci Chmielnickiego mogli coś zdziałać, gdyby nie było do tego podatnego gruntu, tzn. gdyby chłopi byli całkowicie bezradną masą, niewiedzącą co z sobą zrobić i nieumiejącą sobie nawet wyobrazić życia bez pańszczyzny i poddaństwa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ragozd
Sergent-Major
Posty: 175
Rejestracja: czwartek, 20 września 2007, 21:56
Lokalizacja: Warszawa, Kielce

Re: Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: ragozd »

Raleen pisze:
Moim zdaniem, w potocznym rozumieniu można mówić o niewolnictwie, kiedy ktoś otrzymuje skrajnie niskie wynagrodzenie, ciężko pracując prawie za darmo i zmuszony jest pracować w urągających wszelkim standardom warunkach.
Czyli dzisiejsze standardy pracy w niektórych firmach - znaczy się są ci pracownicy niewolnikami?
Raleen pisze:
Jednym słowem, gdy jego sytuacja, jeśli chodzi o wspomniane wyżej aspekty, przypomina w jakimś stopniu sytuację niewolników.
A czy niewolnicy nie zyli również w luksusie, pracując lekko bądź z przyjemnością? Dla mnie niewolnictwo to brak możliwości stanowienia o swoim losie - niezależnie od aspektów pracy
Darth Stalin pisze:Poproszę o stosowne uzasadnienie – może się w końcu doczekam, bo pisanie (z wykrzyknikiem!), że zaprzeczanie temu, iż pańszczyzna była formą niewolnictwa to bzdura bez jakiegokolwiek uzasadnienia to przejaw wyjątkowej ignorancji - o jednym i drugim.
Raleen pisze:jest element darmowej obowiązkowej pracy na rzecz pana feudalnego (szlachcica) - pracy, za którą nikt nie płacił. Stąd, może jeszcze od innej strony: ludzie, którzy oceniają instytucję pańszczyzny i sytuację chłopów w XVII-wiecznej Rzeczypospolitej i używają tego typu określeń jak "niewolnictwo" skupiają się na tym co jest najistotniejsze, na tym jak w praktyce ta instytucja funkcjonowała.
Nie zgodzę się z tym. Wiesz co to jest dzień wolności podatkowej i kiedy przypada? Do połowy czerwca odrabiamy pańszczyznę na rzecz III RP. Czy więc jesteśmy niewolnikami?
Raleen pisze:
I to najlepiej pokazuje, że pewna różnica była, na korzyść pańszczyzny i poddaństwa, jakie istniało w Rzeczypospolitej.
Odnoszę wrażenie, że cały czas utożsamiasz poddaństwo z pańszczyzną. A to przecież odrębne sprawy.
Żeby życie miało smaczek, raz planszówka, raz bitewniaczek
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Raleen »

ragozd pisze:Czyli dzisiejsze standardy pracy w niektórych firmach - znaczy się są ci pracownicy niewolnikami?
Cóż, w potocznym rozumieniu (co należy podkreślić), owszem. Może w firmach nie, ale pewnie dałoby się znaleźć takie stanowiska pracy. W każdym razie jak komentujesz ten fragment mojej wypowiedzi to zaznaczaj, że chodzi o potoczne rozumienie, bo w przeciwnym razie wypaczasz zupełnie jej sens. Sam też nie jestem zwolennikiem tego typu określeń, ale prosił Darth Stalin o wyjaśnienie na czym mogłoby polegać "potoczne rozumienie", to wyjaśniłem.
ragozd pisze:A czy niewolnicy nie zyli również w luksusie, pracując lekko bądź z przyjemnością? Dla mnie niewolnictwo to brak możliwości stanowienia o swoim losie - niezależnie od aspektów pracy
To były rzadkie wyjątki. W starożytności cały system ekonomiczny opierał się na pracy niewolników i w pierwszej kolejności wykonywali oni te prace, których nikt nie chciał wykonywać.
ragozd pisze:Nie zgodzę się z tym. Wiesz co to jest dzień wolności podatkowej i kiedy przypada? Do połowy czerwca odrabiamy pańszczyznę na rzecz III RP. Czy więc jesteśmy niewolnikami?
Tak jak wyżej, jak już używasz tego pojęcia do dzisiejszych czasów to zaznaczaj, że to jest potoczne rozumienie.
Natomiast powiem Ci jaka jest różnica między podatkami a pańszczyzną: podatki są płacone na rzecz państwa, a więc są daniną publicznoprawną i idą na cele publiczne, a pańszczyzna była płacona na rzecz szlachcica czyli podmiotu prywatnoprawnego i szła na jego cele, stanowiąc jego dochód. Z tego względu Twoje porównanie jest chybione.
ragozd pisze:Odnoszę wrażenie, że cały czas utożsamiasz poddaństwo z pańszczyzną. A to przecież odrębne sprawy.
Wręcz przeciwnie, skoro osobno je wymieniam. Sprawy te natomiast wiążą się ze sobą o tyle, o ile zastanawiamy się jaka była sytuacja chłopów w Rzeczypospolitej XVII wieku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 277
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Camillus2 »

podatki są płacone na rzecz państwa, a więc są daniną publicznoprawną i idą na cele publiczne,
Nie mogę się z tym do końca zgodzić. Publika oznacza wspólny. Więc można sparafrazować twoją wypowiedź, że podatki są płacone na rzecz państwa, a więc są daniną publicznoprawną i idą na cele wspólne. Tylko jaki to cel wspólny: dopłaty dla rolników, dopłaty do Lot-u, dopłaty dla górników, pomoc społeczna. Przecież to są pieniądze przeznaczone dla określonej grupy społecznej. Co innego sądownictwo, wojsko, MSZ i policja.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Raleen »

Publicum ius est quod ad statum Rei Romanae spectat, privatum quod ad singulorum utilitatem.
Ulpian

"Publiczny" niekoniecznie oznacza "wspólny" tylko dotyczący interesu/korzyści państwa, albo związany z interesem/korzyścią państwa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Re: Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: ToKu »

Odnośnie indywidualnego chłopa jako przedmiotu transakcji między szlachcicami, to Łoziński w "Prawem i lewem" podaje takie przykłady.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”