Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Awatar użytkownika
Jarek
Général en Chef
Posty: 4621
Rejestracja: środa, 7 lutego 2007, 10:48
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Has thanked: 9 times
Been thanked: 85 times

Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Jarek »

Dyskusja wydzielona z wątku poświęconego książce Radosława Sikory "Husaria pod Wiedniem 1683" i jej recenzji:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 44#p217244
Darth Stalin pisze:Ja się za to nie zgodzę z fragmentem recenzji dotyczącym "wyzysku pańszczyźnianych chłopów" - swego czasu na Historykach była o tym dyskusja w dziale dotyczącym gospodarki RON, której konkluzja była generalnie taka, że chociaż nie była to "sielanka", to jednak nie była to też jakaś rzecz "straszliwie straszliwa", w dodatku były podawane wcale liczne przykłady np. wspomagania "swoich" chłopów przez szlachtę w latach nieurodzaju czy innych klęsk naturalnych (np. długiej i surowej zimy) - co skądinąd było zupełnie zrozumiałe, jako że dobrobyt owego szlachcica wprost zależał od co najmniej dobrej kondycji tychże chłopów, zaś w razie "przegięć z wyzyskiem" owi chłopi mogli po prostu... "zmienić pana", ruszając "w Polskę" czy "w Ukrainę", gdzie chętnych zawsze witano z otwartymi rękami, nie zawsze za to wnikając "skąd się wzięli".
Czyli szanujmy tzw. "wyżej urodzonych" bo wiedzieli, że owce się strzyże a nie obdziera ze skóry?
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: elahgabal »

Jarek pisze:Czyli szanujmy tzw. "wyżej urodzonych" bo wiedzieli, że owce się strzyże a nie obdziera ze skóry?
Tu nie ma co się śmiać. Rządzący, który ma tego świadomość to mały skarb :roll:
Skądinąd jak dla mnie jest to pewne zaskoczenie. Zawsze sądziłem, że chłopi w Rzplitej mieli od pewnego czasu przegwizdane.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Jarek
Général en Chef
Posty: 4621
Rejestracja: środa, 7 lutego 2007, 10:48
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Has thanked: 9 times
Been thanked: 85 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Jarek »

Ale ja do śmiechu nie pisałem. Pańszczyzna to niewolnictwo pod inną nazwą.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Darth Stalin »

Ale to, co napisałeś, to nie jest prawda.
Się sam tym zdziwiłem, ale we wspomnianej dyskusji były podawane konkretne przykłady, choćby takie, że wymiar pańszczyzny (słynne "dniówki") obciążał nie pojedyńczego chłopa tylko cały "dym" czyli chłopskie gospodarstwo. Czyli nawet "trzy dni pańszczyzny" (bodaj coś, co się pojawiło chyba dopiero w XVIII wieku) dla przeciętnej chłopskiej rodziny (ojciec plus dwóch-trzech synów w wieku "sprawnym") oznaczały, że każdego dnia szedł inny jej członek, a w pozostałe obrabiał swoje pole.

Owszem, sielsko nie było, ale nie można pisać, że to było "niewolnictwo".
Już prędzej "kolonat", a i to nie do końca.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Raleen »

Niewolnictwo to nie było, ale na pewno chłopom było gorzej w XVI-XVII wieku niż w średniowieczu kiedy to często mieli możliwość tak jak piszesz przenoszenia się (problem zależności osobistej), co później jednak było raczej wyjątkiem, i kiedy renta feudalna była jednak w większości w naturze, a niekiedy już w pieniądzu, co sprawiało, że chłop stawał się coraz bardziej uczestnikiem rynku i rozwijało się to w kierunku kapitalizmu. Natomiast potem, wraz z umacnianiem się państwa szlacheckiego, nastąpił krok wstecz, zamiast renty w naturze i w pieniądzu, coraz bardziej wchodzi pańszczyzna, w coraz większym wymiarze, i to w XVIII wieku bywało, że w wymiarze i 5 dni w tygodniu (to oczywiście różnie podają). W średniowieczu pańszczyzna też była, ale rzędu 2-3 dni w roku (a nie w tygodniu).

Oczywiście, że żaden szlachcic gospodarując nie dążył do tego by jego źródło dochodów wyschło i dbał o nie, o tyle, żeby dalej przynosiło mu dochód, tylko czego to dowodzi? Tylko tego, że był gospodarny i robił tak, żeby w przyszłości móc wyciągnąć z tych chłopów jak najwięcej. Nie bardzo widzę w tego rodzaju trosce przejawy humanitaryzmu czy argument na rzecz tego, że "chłopom wcale nie było tak źle". To i o niewolników w starożytności też przecież dbano, o ile wytwarzali swemu panu jakiś dochód tylko znowu czego to dowodzi? Że "niewolnictwo wcale nie było takie złe"?

Moim zdaniem nie ma natomiast sensu porównywanie dochodu, wypracowywanego przez innych, z dochodem własnym tych innych. I to był mój główny wniosek odnośnie wywodów autora.

A ogólnie wydaje mi się, że to jest tak, że historycy czy osoby mocno zaangażowane, np. w badania jakiejś epoki, często pozostają do pewnego stopnia pod jej urokiem czy też nabywają pewnego skrzywienia. Jak przypomnę sobie studia, to od co najmniej kilku wykładowców prawa rzymskiego też słyszałem, że "niewolnictwo w starożytności wcale nie było takie złe" (cudzysłów uzasadniony). A w odniesieniu do Rzeczypospolitej szlacheckiej też jest grono miłośników sarmacczyzny, którzy także mają taki trochę sielankowy obraz tego państwa i jego ustroju. Podobnie jest zresztą z II Rzeczypospolitą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Jarek
Général en Chef
Posty: 4621
Rejestracja: środa, 7 lutego 2007, 10:48
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Has thanked: 9 times
Been thanked: 85 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Jarek »

Panowie no, proszę was!

Tyranie za darmo na rzecz kogoś, kto ma do tego prawo, narzucone siłą, tylko dlatego, że kiedyś jego przodek był na tyle silny, żeby narzucić takie prawo innym (a co przy okazji krew na błękitny kolor zabarwiło) to nie niewolnictwo?
I mówicie że to dowód swobód obywatelskich, że jak "cham" robić nie chciał, to mógł zabierać swój dobytek i szukać sobie innego miejsca do życia?
Awatar użytkownika
duc de Fort
Capitaine
Posty: 843
Rejestracja: sobota, 21 stycznia 2012, 18:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: duc de Fort »

Ale patrzenie na los chłopów w Rzeczypospolitej przez pryzmat współczesnego postrzegania świata i społeczeństwa jest w ogóle bez sensu. To inny czas, inni ludzie. Gdyby ówczesnemu chłopu powiedzieć, że masz, rób, co chcesz, jesteś wolny i nic od ciebie nie chcę, to pewnie byłby bardzo nieszczęśliwy i zagubiony.
Aby powiedzieć, czy chłopom w Polsce było w XVIIw. źle czy dobrze, należałoby porównać ich los z chłopami w innych europejskich krajach z tamtym okresie. I myślę, że u nas nie było im najgorzej.
Natomiast zgadzam się z Raleenem, że porównywanie "nakładów na obronność" husarza i chłopa, to dość kuriozalny pomysł. Różny stan, różne możliwości, różny stosunek. A poza tym do XIXw. wśród chłopów z poczuciem tożsamości narodowej to było mówiąc oględnie średnio. W zasadzie, jak była okazja, to chłop mógł złupić zarówno obcego, jak i rodaka.
A książkę polecam. Autor niewątpliwie jest zafascynowany tamtym okresem, a w szczególności husarią, ale cóż w tym złego :)
FortGier.pl - najlepszy sklep z wojennymi grami planszowymi
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Leliwa »

Raleen pisze:Niewolnictwo to nie było, ale na pewno chłopom było gorzej w XVI-XVII wieku niż w średniowieczu kiedy to często mieli możliwość tak jak piszesz przenoszenia się (problem zależności osobistej), co później jednak było raczej wyjątkiem, i kiedy renta feudalna była jednak w większości w naturze, a niekiedy już w pieniądzu, co sprawiało, że chłop stawał się coraz bardziej uczestnikiem rynku i rozwijało się to w kierunku kapitalizmu. Natomiast potem, wraz z umacnianiem się państwa szlacheckiego, nastąpił krok wstecz, zamiast renty w naturze i w pieniądzu, coraz bardziej wchodzi pańszczyzna, w coraz większym wymiarze, i to w XVIII wieku bywało, że w wymiarze i 5 dni w tygodniu (to oczywiście różnie podają). W średniowieczu pańszczyzna też była, ale rzędu 2-3 dni w roku (a nie w tygodniu).

Oczywiście, że żaden szlachcic gospodarując nie dążył do tego by jego źródło dochodów wyschło i dbał o nie, o tyle, żeby dalej przynosiło mu dochód, tylko czego to dowodzi? Tylko tego, że był gospodarny i robił tak, żeby w przyszłości móc wyciągnąć z tych chłopów jak najwięcej. Nie bardzo widzę w tego rodzaju trosce przejawy humanitaryzmu czy argument na rzecz tego, że "chłopom wcale nie było tak źle". To i o niewolników w starożytności też przecież dbano, o ile wytwarzali swemu panu jakiś dochód tylko znowu czego to dowodzi? Że "niewolnictwo wcale nie było takie złe"?

Moim zdaniem nie ma natomiast sensu porównywanie dochodu, wypracowywanego przez innych, z dochodem własnym tych innych. I to był mój główny wniosek odnośnie wywodów autora.

A ogólnie wydaje mi się, że to jest tak, że historycy czy osoby mocno zaangażowane, np. w badania jakiejś epoki, często pozostają do pewnego stopnia pod jej urokiem czy też nabywają pewnego skrzywienia. Jak przypomnę sobie studia, to od co najmniej kilku wykładowców prawa rzymskiego też słyszałem, że "niewolnictwo w starożytności wcale nie było takie złe" (cudzysłów uzasadniony). A w odniesieniu do Rzeczypospolitej szlacheckiej też jest grono miłośników sarmacczyzny, którzy także mają taki trochę sielankowy obraz tego państwa i jego ustroju. Podobnie jest zresztą z II Rzeczypospolitą.
Co do owej pańszczyzny, to była ona uzależniona od gruntu uprawianego przez danego gospodarza. I tak komornicy i chałupnicy odrabiali mniej bo mieli użytkowanego przez siebie gruntu mniej (1 dzień w tygodniu), natomiast zamożni gospodarze mający nawet po łanie (łan - co najmniej ok 17 ha) posiadali więcej niż 1 zaprzęg i własnych parobków i tych istotnie stać był na odrabianie 5 dni w tygodniu. Raczej z niewolnictwem ich status miał mało wspólnego. Ponadto były pewne kategorie ludności wiejskiej zwolnione z pańszczyzny, czynsze tak zupełnie też nie zanikły.
Rozwój pańszczyzny był związany z rozwojem gospodarstwa folwarcznego właściciela wsi.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Darth Stalin »

Jarek pisze:Tyranie za darmo na rzecz kogoś, kto ma do tego prawo, narzucone siłą, tylko dlatego, że kiedyś jego przodek był na tyle silny, żeby narzucić takie prawo innym (a co przy okazji krew na błękitny kolor zabarwiło) to nie niewolnictwo?
Nie. Proszę, zanim zaczniesz się wypowiadać na takie tematy, doczytaj trochę, szczególnie, jeśli zamierzasz "grać na emocjach".
I mówicie że to dowód swobód obywatelskich, że jak "cham" robić nie chciał, to mógł zabierać swój dobytek i szukać sobie innego miejsca do życia?
Jakie znowu "swobody obywatelskie"??? :shock: W XVI-XVII wieku??
Proszę, stosuj poprawną siatkę pojęciowa do opisywanej epoki, bo wypisujesz - par excellance - bzdury.
FortGier.pl pisze: Ale patrzenie na los chłopów w Rzeczypospolitej przez pryzmat współczesnego postrzegania świata i społeczeństwa jest w ogóle bez sensu. To inny czas, inni ludzie. Gdyby ówczesnemu chłopu powiedzieć, że masz, rób, co chcesz, jesteś wolny i nic od ciebie nie chcę, to pewnie byłby bardzo nieszczęśliwy i zagubiony.
Otóż to. Jak chłop koniecznie chciał być „wolny i luźny” to „szedł w zbiegostwo” i ruszał na gościniec albo do miasta, „którego powietrze czyniło wolnym”. Problem w tym, że z czegoś musiał żyć...
Aby powiedzieć, czy chłopom w Polsce było w XVIIw. źle czy dobrze, należałoby porównać ich los z chłopami w innych europejskich krajach z tamtym okresie. I myślę, że u nas nie było nie im najgorzej.
Potencjalnie najgorzej mieli ci na Ukrainie, dlatego mieli zwolnienia z pańszczyzny i różnorakie inne udogodnienia. A w reszcie kraju to tak do połowy XVII wieku w porównaniu z tym, co było na zachód od Odry to u nas była nieledwie bajka. Nawet jak nieopłacony żołnierz „wybierał hibernę” to wsi (zazwyczaj) nie spalił, bo takie niekarne wojsko zadziwiająco szybko spotykało się z całkiem skutecznym oporem „wojsk powiatowych” (jak w latach 20. gdy lisowczycy bodaj wracali „z habsburskich krain”).
Awatar użytkownika
Jarek
Général en Chef
Posty: 4621
Rejestracja: środa, 7 lutego 2007, 10:48
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Has thanked: 9 times
Been thanked: 85 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Jarek »

Jakie bzdury?!

Piszę, że pańszczyzna była formą niewolnictwa.
Twierdzenie, że było inaczej to bzdura!
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Darth Stalin »

Jarek pisze:Jakie bzdury?!

Piszę, że pańszczyzna była formą niewolnictwa.
Twierdzenie, że było inaczej to bzdura!
Na Jowisza, człowieku! :twisted:
"Pisać" sobie mozesz choćby i na Berdyczów, ale zechciej wpierw z łaski swojej UDOWODNIĆ że to, co "napisałeś", to prawda.
Najlepiej na zasadzie prawnoporównawczej obu instytucji - niewolnictwa i pańszczyzny. Albowiem skoro postawiłeś "tezę" to twoim psim obowiazkiem jest ją udowodnić - albo odszczekać łgarstwo.

Bierz do ręki regulacje prawne dotyczące jednego i drugiego, i wtedy pisz.
Albo przestań pisac bzdury - tym bardziej, że ich powtarzanie bez uzasadnienia to po prostu kłamstwo. :twisted:

[...]

Mam już dość spotykania na kolejnych forach ludzi, nie mających pojęcia o przedmiocie dyskusji, ale zachowujących się, jakby pozjadali wszystkie rozumy i wypowiadających się z arogancją równą ich ignorancji w danej dziedzinie - szczególnie w tematach dotyczących PRAWA.

[...]

[Fragmenty usunięte - sformułowania będące przejawem braku kultury wobec adwersarza]

Raleen
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: AWu »

Darthu, obciążenie na dom zgoda, ale od morga 3 dni, a nie 3 dni w ogóle.
Pod koniec I RP mogło być razem i dni 10 z tygodnia..


Nie wiem jak możesz bronić tak obrzydliwej instytucji jaką była pańszczyzna..

A regulacje prawne regulacjami, a ortopraksja ortoprasksją..
Jak uważasz, że analiza stanu faktycznego przez regulacje prawne jest właściwa to polecam takie ćwiczenie nad poziomem wolności w III RP i PRL opierając się na stanie prawnym.


Oczywiście bywało bardzo różnie z pańszczyzną, Księżacy spod Łowicza mieli prawie raj.. Ale pańszczyzna to JEST forma niewolnictwa rozumianego jako stosunek własności jednej grupy lub osoby nad inna osobą lub grupą umożliwiający rozporządzanie nią jak mieniem..

Występowała taka profesja w I RP - łowca chłopów i zajmowała się dokładnie tym co łowca niewolników w USA..


Bo nie ujmując twej osobie zachowanie nieatrakcyjne dyskursywnie to jest Twoje a nie Jarka


To nie jest dyskusja o prawie (i próby ramownia jej jako takiej są skazane na niepowodzenie - patrz przykład z PRL)
To dyskusja o historii pewnego zjawiska społecznego które jest funkcjonalnym odpowiednikiem niewolnictwa.. choć prawnie może być diametralnie rożnym zjawiskiem.. no i nazywa się inaczej..

To holistyczne rozważania i sprowadzanie ich z nieznanych mi przyczyn do zagadnień prawnych jest niedopuszczalnym redukcjonizmem..


A jaki był stosunek poddanych do tej szlachetnej instytucji to polecam odgrzebane przez projekt Ruta piosenki :)
Ich analiza może znacznie więcej powiedzieć nam o relacji pańszczyzny do niewolnictwa niż analiza ustawodawstwa..

Debata na poziomie Cejrowskiego po uznaniu przez prawo kanoniczne jego małżeństwa za niebyłe: "Nigdy nie byłem żonaty" się naprawdę mija z celem..

Może być zapewne ciekawa na forum prawniczym, ale nie historycznym.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: kadrinazi »

Może sporą część z tej dyskusji warto by wyłączyć w odrębny wątek?
Kontakt tylko na maila
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Darth Stalin »

kadrinazi pisze:Może sporą część z tej dyskusji warto by wyłączyć w odrębny wątek?
Popieram :!:
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: AWu »

Dobry pomysł, coś by się działo w XVII wieku co nie jest ODB :>

A z książką wiele wspólnego nie ma.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”