Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Darth Stalin »

AWu pisze:Darthu, obciążenie na dom zgoda, ale od morga 3 dni, a nie 3 dni w ogóle
Pod koniec I RP mogło być razem i dni 10 z tygodnia..
1. Rozmawiamy o wieku XVII, a nie XVIII – jak na razie.
2. Jak zwykle – poproszę o konkretne dokumenty wskazujące na wymiar pańszczyzny – ja w wolnej chwili poszukam tej dyskusji na Historykach, bo dokumenty tez się tam pojawiały.
Nie wiem jak możesz bronić tak obrzydliwej instytucji jaką była pańszczyzna..
Palnąć cię w ucho za erystyczne chwyty? :twisted:
A regulacje prawne regulacjami, a ortopraksja ortoprasksją..
jak uważasz, że analiza stanu faktycznego przez regulacje prawne jest właściwa to polecam takie ćwiczenie nad poziomem wolności w III RP i PRL opierając się na stanie prawnym.
Najpierw musisz wykazać, że „praktyka odbiegała od stanu prawnego”. Potrafisz?
Nb. czy jesteś w stanie zrobić stosowne porównanie dla niewolnictwa i pańszczyzny?
Oczywiście bywało bardzo różnie z pańszczyzną, Księżacy spod Łowicza mieli prawie raj.. Ale pańszczyzna to JEST forma niewolnictwa rozumianego jako stosunek własności jednej grupy lub osoby nad inna osobą lub grupą umożliwiający rozporządzanie nią jak mieniem..
No to pokaż mi regulacje prawne, zgodnie z którymi chłopem pańszczyźnianym można było rozporządzić jak mieniem – i przykład na to, że tak czyniono (np. jakiś dokument z epoki, na mocy którego jakiś chłop pańszczyźniany został sprzedany przez jednego szlachcica drugiemu szlachcicowi). Czy jesteś w stanie to zrobić [...] ?
Bo jesteś kolejnym, który tylko „pisze”, ale jakoś swoich „tez” nie uzasadnia.

[Fragment usunięty - sformułowania będące przejawem braku kultury wobec adwersarza]

Raleen

Bo nie ujmując twej osobie zachowanie nieatrakcyjne dyskursywnie to jest Twoje a nie Jarka
Sorry, ale o czym mam „dyskursować”, jeśli Jarek pisze bzdury i w żaden sposób ich nie uzasadnia? Ty zresztą też nie – piszesz o „pańszczyźnie jako niewolnictwie” – okej, no to wskaż mi choćby polski odpowiednik wyspy Delos, gdzie handlowałoby chłopami pańszczyźnianymi tak, jak tam. Potrafisz? Czy jesteś kolejnym, który pisze głupoty „ot tak”?
DOŚĆ MAM CZYTANIA BZDUR!!!
To nie jest dyskusja o prawie (i próby ramownia jej jako takiej są skazane na niepowodzenie - patrz przykłąd z PRL)
Chryste Panie, a o czym niby??
Toż pańszczyzna była regulowana prawnie, do k... nędzy! Nie była „samowolą”! Tak samo zresztą, jak prawnie regulowane było niewolnictwo!
Jak chcesz się wypowiadać o kwestiach prawnych to nabądź podstawową wiedzę, zamiast wypisywać idiotyzmy, z łaski swojej.
To dyskusja o historii pewnego zjawiska społecznego które jest funkcjonalnym odpowiednikiem niewolnictwa.. choć prawnie może być diametralnie rożnym zjawiskiem.. no i nazywa się inaczej..
Weź się w końcu zdecyduj, bo to, co napisałeś wyżej,. to jest bełkot. I zechciej zauważyć, że pańszczyzna była konkretną instytucją polskiego prawa, podobnie jak swego czasu w starożytnym Rzymie (i nie tylko) niewolnictwo czy kolonat.
To holistyczne rozważania i sprowadzanie ich z nieznanych mi przyczyn do zagadnień prawnych jest niedopuszczalnym redukcjonizmem..
Znowu bełkot przykrywający ignorancję – bez zakreślenia ram prawnych instytucji pańszczyzny i porównania jej z niewolnictwem pisanie o „pańszczyźnie jako formie niewolnictwa” jest idiotyzmem.
Obie rzeczy miały konkretne znaczenie prawne i od tego trzeba zacząć.
A jaki był stosunek poddanych do tej szlachetnej instytucji to polecam odgrzebane przez projekt Ruta piosenki
Ale co to ma do rzeczy?
Ich analiza może znacznie więcej powiedziec nam o relacji pańszczyzny do niewolnictwa niż analiza ustawodawstwa..
Bzdura. Chyba, że wykażesz to na podstawie analizy porównawczej z piosenkami niewolników rzymskich. Jesteś w stanie?
Czy w dyskusji np. o poborze też pisałbyś o „holistyczności instytucji” bez analizy regulacji prawnych tegoż na przestrzeni dziejów?
Może być zapewne ciekawa na forum prawniczym ale nie historycznym
Sorry, ale prawo nie przestaje być prawem tylko dlatego, że o danej instytucji prawnej rozmawiają historycy. Natomiast do szewskiej pasji doprowadzają mnie teksty ludzi, którzy nie mają o tym pojęcia, ale wypisują kolejne steki bzdur tylko dlatego, że coś się im wydaje.
Czemu cały czas co i rusz, na każdym kroku widać tak lekceważący stosunek do prawa? Kogo by nie spytać, to „prawnicy to samo zło”, „drogo kosztują” i „w ogóle nie są potrzebni” bo „sam sobie potrafię dać radę”... a potem zdziwienie, że „pewna wygrana” zmieniła się w płacz i zgrzytanie zębów.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: elahgabal »

Odnoszę takie wrażenie, że w tej dyskusji spotkało się podejście prawne z socjologicznym i nie mogą się dogadać.
Nie widzę sensu w przekładaniu niewolnictwa, czy pańszczyzny na dzisiejsze pojęcia, bo później wychodzą kwiatki typu "Konopnicka kochającą inaczej była --> w końcu mieszkała z inną babą, która na dodatek po męsku się nosiła".
Darth Stalin pisze:Czemu cały czas co i rusz, na każdym kroku widać tak lekceważący stosunek do prawa? Kogo by nie spytać, to „prawnicy to samo zło”, „drogo kosztują” i „w ogóle nie są potrzebni” bo „sam sobie potrafię dać radę”... a potem zdziwienie, że „pewna wygrana” zmieniła się w płacz i zgrzytanie zębów.
Może wpływ na to ma korupcja w wymiarze sprawiedliwości i olewanie prawa w majestacie tegoż.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: adalbert »

Tak, panowie zdecydowanie rozmawiają na róznych poziomach.
To trochę tak, jakby ktos powiedział, że jakaś tam praca to niewolnictwo, a drugi wyjechał mu z analizą prawną i powiedział, że mówi bzdury (to m.in. za to ludzie nie lubią prawników - za tzw. głupią mądrość).
Z potocznego punktu widzenia istnieją analogie między pańszczyzną a niewolnictwem, ale Darth słusznie zwrócił uwagę, żeby być bardzo ostrożnym w tych analogiach.
Debata na poziomie Cejrowskiego po uznaniu przez prawo kanoniczne jego małżeństwa za niebyłe : "Nigdy nie byłem żonaty"
się naprawdę mija z celem..
Wtręt raczej niepotrzebny. Tu będę "darthowy": Cejrowski ma rację (ale rozumiem, o co ci chodzi). Sąd kanoniczny nie daje rozwodów ani nawet nie unieważnia małżeństwa, tylko orzeka nieważnośc jego zawarcia = że nigdy do niego nie doszło.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Leliwa »

Gdzie i kiedy było 3 dni pańszczyzny od morgi? Morga to ok 0,6 ha.
Zwykle pańszczyznę określano w stosunku do łana. Np. jeśli istniało zobowiązanie poddanych o odrabianiu 4 dni od łana (co najmniej 17 ha, bywały i łany większe), to poddany dzierżawiący 1/2 łana odrabiał 2 dni w tygodniu.
Zresztą należy odróżnić panszczyznę pieszą od sprzężajnej.
Myślę że Twój post jest mało konkretny i słowa twoje zawierają mało treści.
Poza tym mam pewne obiekcje co do traktowania jako źródła historycznego twórczości zespołu neofolkowego. Nie jest to dla mnie miarodajne źródło.
Może tak trochę żródeł i opracowań z historii gospodarczej. Polecam starego Jana Rutkowskiego.
Zgadzam się z Darthem, jeśli chodzi o mylenie pojęć.
Pańszczyzna była obowiązkiem pracy poddanego na polu folwarcznym należącym do pana, w zamian za dzierżawę ziemi. Niewolnictwo to taki stan, w którym jeden człowiek jest własnością drugiego, jak rzecz. To dwa różne pojecia i apeluję ścisłość wypowiedzi.
Nie oznaczała w Rzeczpospolitej tego, że można był sprzedać poddanego jako rzecz, tak jak w niewolnictwie.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Darth Stalin »

Leliwa pisze:Zgadzam się z Darthem, jeśli chodzi o mylenie pojęć.
Dziękuję :ugeek:
Pańszczyzna była obowiązkiem pracy poddanego na polu folwarcznym należącym do pana, w zamian za dzierżawę ziemi. Niewolnictwo to taki stan, w którym jeden człowiek jest własnością drugiego, jak rzecz.
To dwa różne pojecia i apeluję ścisłość wypowiedzi.
I o to chodzi. :ugeek:
Nie oznaczała w Rzeczpospolitej tego, że można był sprzedać poddanego jako rzecz, tak jak w niewolnictwie.
No właśnie :!:
adalbert pisze:Tak, panowie zdecydowanie rozmawiają na róznych poziomach
Tyle, że co to niby jest "socjologiczne podejście do pańszczyzny i niewolnictwa"? Bez podstawowych definicji - czyli pojęć prawnych - jakiekolwiek "analizy socjologiczne" można o kant stodoły potłuc, bo to będzie rozmowa ślepego z głuchym o kolorach.
Z potocznego punktu widzenia istnieją analogie między pańszczyzną a niewolnictwem, ale Darth słusznie zwrócił uwagę, żeby być bardzo ostrożnym w tych analogiach.
Jeśli już to z późnoantycznym kolonatem, ale też nie do końca.
elahgabal pisze:Nie widzę sensu w przekładaniu niewolnictwa, czy pańszczyzny na dzisiejsze pojęcia,
Rzecz w tym, iż "niewolnictwo" i "pańszczyzna" zarówno DZISIAJ, jak i WTEDY, mają dokładnie takie samo znaczenie.
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: adalbert »

Darth Stalin pisze:
Z potocznego punktu widzenia istnieją analogie między pańszczyzną a niewolnictwem, ale Darth słusznie zwrócił uwagę, żeby być bardzo ostrożnym w tych analogiach.
Jeśli już to z późnoantycznym kolonatem, ale też nie do końca.
Póznoantyczny kolonat nie mieści się w potocznym punkcie widzenia :P
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: elahgabal »

Darth Stalin pisze:Rzecz w tym, iż "niewolnictwo" i "pańszczyzna" zarówno DZISIAJ, jak i WTEDY, mają dokładnie takie samo znaczenie.
Jako wyrazy - owszem. Ale otoczka kulturowa, żeby nie rzec - cywilizacyjna - jest inna i przez to wymowa również.
Jeśli dzisiaj powiemy "pańszczyzna" w kontekście historycznym, to wiemy o co chodzi, rozumiemy pojęcie w tymże kontekście. Ale w wieku XVII pańszczyzna była normalnym aspektem gospodarki (tak jak niewolnictwo w starożytności - taki Spartakus nie walczył o zniesienie niewolnictwa, tylko o to, żeby przestać być samemu niewolnikiem, względnie, żeby zniewolić trochę Rzymian), a dzisiaj określenie "odrabiać pańszczyznę" brzmi jak "praca syzyfowa", albo wręcz (teraz przymrużenie oka) "niewolnictwo".
Nie chcę wikłać się w spór, którego sensu nie widzę. Zasadniczo zgadzam się z Twoją opinią, ale rozumiem też ewolucję podejścia do zjawiska i fakt, że nieszczęsną pańszczyznę ktoś może populistycznie nazwać "niewolnictwem" (choć w kontekście tego forum jest to dziwne). Nie oznacza to, że się z tym stwierdzeniem zgadzam, ale jestem w stanie je zrozumieć.
I na tym chciałbym zakończyć swój udział w tej dyskusji - nie widzę sensu w tłumaczeniu sobie nawzajem: "Ty mówisz o niebieskim?" "Nie. Ja mówię o niebieskim".
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Husaria pod Wiedniem 1683 (R. Sikora, IW Erica)

Post autor: Darth Stalin »

adalbert pisze:Póznoantyczny kolonat nie mieści się w potocznym punkcie widzenia
Wiesz, ja jednak wychodzę z założenia, że na tym (czy podobnych) Forum reprezentujemy "punkt widzenia" co najmniej nieco wyższy niż potoczny ;) :ugeek:
elahgabal pisze:Zasadniczo zgadzam się z Twoją opinią
Podziękować :mrgreen:
, ale rozumiem też ewolucję podejścia do zjawiska i fakt, że nieszczęsną pańszczyznę ktoś może populistycznie nazwać "niewolnictwem" (choć w kontekście tego forum jest to dziwne).

No właśnie... :? :shock: :!:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Pańszczyzna w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Raleen »

Odnośnie tego czy poddaństwo i pańszczyzna chłopów w XVII-wiecznej Rzeczypospolitej to było niewolnictwo, dziwię się, że to wzbudziło takie emocje.

Darth, dla mnie jak czytam tą dyskusję to oczywiste jest od samego początku, że Jarek operuje potocznym pojęciem "niewolnictwa". Biorąc pod uwagę to jak wyglądała ogólna sytuacja chłopów w tym czasie, jest ono uzasadnione. Dziwię Ci się, że tak nerwowo reagujesz. Jak czytam to co tam wypisywałeś o prawnikach, to mam wrażenie, że chyba miałeś jakiś zły dzień w pracy. Trochę to wygląda tak jak by Ci klient tłumaczył swoją sytuację prawną potocznym językiem, a Ty go "pałujesz" za to, że nie posługuje się profesjonalnym językiem i np. spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego nazywa własnością, i prawnik wie, że to nie to samo, ale 95% tych, którzy nie są, nie wie. Tak samo jak 90% obywateli uważa, że jak ma 40% akcji przedsiębiorstwa to jest właścicielami 40% przedsiębiorstwa, chociaż ma tylko prawa z akcji, a nie jest "właścicielami 40%".

Natomiast tak jak elahgabal zgadzam się z Tobą co do meritum. Pojęcie "niewolnictwa" ma określone znaczenie i jak mamy dalej dyskutować to trzeba to sprowadzić do znaczenia prawnego, a jak ktoś używa tego określenia w innym znaczeniu, to powinien to wyraźnie zaznaczyć.

Myślę, że najciekawsze i najwięcej wnoszące od strony merytorycznej będzie poszukanie i sprawdzenie, jaki był wymiar pańszczyzny w tamtym okresie - o czym pisaliście. Mi się wydaje, że trochę większy niż sugerujesz (czy Leliwa), chociaż też było to jakoś do wytrzymania. Pewnie różnie było w różnych okresach i różnych rejonach kraju. Tak jak pisaliście były też wolnizny, zwłaszcza na Ukrainie, ale tam wiadomo ogólnie jaka była sytuacja, więc to, że była wolnizna to nie oznaczało, że chłopi mieli różowo. W wyniku takiej dyskusji dojdziemy zapewne do jakichś liczb. Będą one mniejsze lub większe. I niech to będą powiedzmy 2 dni w tygodniu, to będzie mało? A do tego była przecież jeszcze dziesięcina, zdarzały się i inne świadczenia. Ja kiedyś miałem okazję analizować poziom obciążeń dla ludności wołoskiej (pasterskiej) na Podhalu w I poł. XVII w. w oparciu o teksty źródłowe, i były one liczbowo bardzo niewielkie (porównywaliśmy nawet z obecnymi obciążeniami podatkowymi), tyle że dla tej ludności, nazwijmy to względnie, one jednak nie były takie małe.

Odnośnie własności chłopów, oczywiście nie byli własnością jak rzeczy, ale co do zasady nie mieli wolności osobistej, byli przywiązani do swoich wsi, a wsie sprzedawano "razem z chłopami". Jeśli zaś porównujemy sytuację chłopów w Rzeczypospolitej do tego co było na zachodzie Europy, to tam mogło być gorzej przez wojnę trzydziestoletnią, ale jednak ewolucja szła tam w kierunku czynszów pieniężnych, a nie pańszczyzny i to była zasadnicza różnica w stosunku do Rzeczypospolitej, gdzie renta rozwijała się w stronę rozbudowy pańszczyzny. Nic w tych moich wywodach oryginalnego - o procesie refeudalizacji na wschód od Łaby począwszy mniej więcej od II poł. XVI wieku uczą przecież już w liceum. Stąd w dłuższej perspektywie nie ma raczej wątpliwości co do tego, gdzie chłopom było lepiej, a wojna 30-letnia nie jest tu moim zdaniem argumentem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Pańszczyzna w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Leliwa »

Tu już mówimy o innej rzeczy niż pańszczczyzna, czyli o przywiązaniu chłopów do ziemi (ad glebae adscripti). Te dwie rzeczy współistniały z sobą i wspógrały, ale nie było to to samo.
Był jeszcze immunitet sądowniczy, jaki miał pan w stosunku do swych poddanych. Te trzy rzeczy składały się na zależność poddanych od właściciela wsi. Nie było to jednak niewolnictwo.
Mówiłeś o sprzedaży wsi. Przedmiotem transakcji była sama wieś, a właściwie jej ziemia i urządzenia gospodarcze. Poddani byli do niej niejako przywiązani. Nie było tak jak w Rosji, szczególnie w XVIII wieku, że chłopów traktowano jako towar osobny i można było ich dowolnie sprzedawać jak niewolników. Położenie polskich włościan było lepsze niż na Wschodzie i dlatego wielu z nich uciekało na ziemie Rzplitej.

Co do gospodarki wołoskiej, to ja też posiadam źródła z lustracji dóbr "państwa muszyńskiego" biskupów krakowskich. Można by porównać wartość tych obciążeń.

Jeśli chodzi o wojnę trzydziestoletnią, to faktycznie nie jest żaden argument, że u nas było lepiej niż na Zachodzie. U nas kilka-kilkanaście lat po jej zakończeniu wielkie połacie kraju zostały gruntownie spustoszone (porównywalnie z wojną w Niemczech) najpierw przez powstanie Chmielnickiego i związane z nim najazdy tatarskie, potem przez najazd moskiewski (np. spalenie Wilna w 1654 roku), potem przez najazd szwedzki, do którego dołączyli się Brandenburczycy, jeszcze później przez Rakoczego i znów przez Moskwę. A swoje i sojusznicze wojska też maszerowały i zaopatrywać się na tych ziemiach musiały. Wynik był fatalny dla gospodarki kraju i położenia włościan, podobnie jak wojna trzydziestoletnia dla Niemiec. To nie kwestia ustroju społecznego, tylko po prostu ówczesnego sposobu prowadzenia działań wojennych. Żadne wojska powiatowe nie mogły temu zapobiec.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Pańszczyzna w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Raleen »

leliwa pisze:Mówiłeś o sprzedaży wsi. Przedmiotem transakcji była sama wieś, a właściwie jej ziemia i urządzenia gospodarcze. Poddani byli do niej niejako przywiązani. Nie było tak jak w Rosji, szczególnie w XVIII wieku, że chłopów traktowano jako towar osobny i można było ich dowolnie sprzedawać jak niewolników.
To też miałem na myśli, o sprzedawaniu chłopów osobno nie wspominałem nigdzie. Natomiast fakt prowadzenia takiej sprzedaży wsi wraz z chłopami też mówi dużo o ich położeniu.

Myślę, że jeśli mamy się zastanawiać jaka była sytuacja chłopów w Rzplitej, nie ma sensu ograniczać się do samej pańszczyzny. Bo pańszczyzna to nie było wszystko jak dobrze wiemy.

Ciekaw jestem jak to było z opłatami np. za małżeństwo, jeśli chłop z wsi jednego pana chciał się ożenić z chłopką z wsi innego pana. W średniowieczu istniały takie świadczenia i były one bardzo poważne. Również przy wielu innych okazjach występowały świadczenia na rzecz pana (np. z tytułu ożenku pana czy narodzin lub chrzcin jego dziecka poddani bywali zobowiązywani do dodatkowych świadczeń). Nie wiem ile z tego pozostało i funkcjonowało w XVII wieku, wydaje mi się, że większość nie, ale jeśli chodzi o ten pierwszy przypadek, podejrzewam, że jakieś świadczenie (jako swego rodzaju zadośćuczynienie) być musiało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Raleen »

Postanowiłem usunąć pewne sformułowania, przekraczające jednak granice dyskusji, zaznaczyłem je w postach. Jedna z osób zwróciła mi na to uwagę.

Jeszcze do jednego postu z poprzedniej strony się odniosę, napisanego przez Konrada:
Ale patrzenie na los chłopów w Rzeczypospolitej przez pryzmat współczesnego postrzegania świata i społeczeństwa jest w ogóle bez sensu. To inny czas, inni ludzie. Gdyby ówczesnemu chłopu powiedzieć, że masz, rób, co chcesz, jesteś wolny i nic od ciebie nie chcę, to pewnie byłby bardzo nieszczęśliwy i zagubiony.
Aby powiedzieć, czy chłopom w Polsce było w XVIIw. źle czy dobrze, należałoby porównać ich los z chłopami w innych europejskich krajach z tamtym okresie. I myślę, że u nas nie było im najgorzej.
Myślę, że z tym zagubieniem chłopów to nie do końca tak było. Oni jak by mieli możliwość to z chęcią rozwaliliby ten system, w którym musieli tkwić. Jak powstanie Chmielnickiego się rozwijało (zdaje się, że było to mniej więcej wtedy jak jego armia podeszła pod Lwów), to na Podhalu wybuchło powstanie chłopski Kostki-Napierskiego. I podobne rozruchy zdarzały się i w innych częściach rdzennej Polski, co pokazuje, że chłopi wcale nie mieli poczucia, że sami sobie nie poradzą, tylko generalnie nie widzieli możliwości zrzucenia jarzma, które im nałożono, a w tych rzadkich okazjach, kiedy wydawało się, że coś, choćby na krótką chwilę uda im się zwojować, niekiedy podnosili głowę. I, co charakterystyczne, nie miało dla nich znaczenia, że robią to w chwili poważnego zagrożenia jakie przeżywało nasze szlacheckie państwo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Leliwa »

A nie byla to przypadkiem zwykła ruchawka wywołana przez agenta Chmielnickiego dla dywersji na tyłach przeciwnika.
Zważ też że miało to miejsce wśród mieszkańców gór, gdzie pańszczyzny nie było, a zamiłowanie do "ślebody" i zbójowania - duże. Nie można ich porównywać z resztą kraju.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Darth Stalin »

Raleen pisze:Darth, dla mnie jak czytam tą dyskusję to oczywiste jest od samego początku, że Jarek operuje potocznym pojęciem "niewolnictwa".
A co to jest to „potoczne pojęcie niewolnictwa”? Czym się różni od pojęcia słownikowego tudzież prawnego?
Biorąc pod uwagę to jak wyglądała ogólna sytuacja chłopów w tym czasie, jest ono uzasadnione.
Poproszę o stosowne uzasadnienie – może się w końcu doczekam, bo pisanie (z wykrzyknikiem!), że zaprzeczanie temu, iż pańszczyzna była formą niewolnictwa to bzdura bez jakiegokolwiek uzasadnienia to przejaw wyjątkowej ignorancji - o jednym i drugim.
Dziwię Ci się, że tak nerwowo reagujesz.
Bo zakładam, że na forum profilowanym użytkownik piszący o czymś ma na ten temat choćby podstawową wiedzę. Tymczasem nie dość, że owej wiedzy brak, to jeszcze użytkownikowi wcale to nie przeszkadza i wypisuje dalej kolejne dyrdymały. Sorry, ale ja już mam dosyć ludzkiej bezmyślności tudzież ignorancji wszędzie naokoło.
Jak czytam to co tam wypisywałeś o prawnikach, to mam wrażenie, że chyba miałeś jakiś zły dzień w pracy.
W pracy dziękuję, akurat w czwartek poziom bezmyślności rodaków, z jakim się zetknąłem, był tym razem wyjątkowo niski ;) – chociaż bywają dni, że potrafią mnie naprawdę zadziwić, mimo, że już wiele pogiętych przypadków widziałem.
Trochę to wygląda tak jak by Ci klient tłumaczył swoją sytuację prawną potocznym językiem
Co jest normalne – ja mu to wykładam tak, jak jest, a potem idziemy z tematem dalej; z reguły po początkowym zdziwieniu zainteresowani łapią, o co chodzi… problemy zaczynają się zupełnie gdzie indziej. Swego czasu rozwaliła mnie pewna babka, która bez żenady wypaliła „Panie, a kto by miał czas na czytanie statutu!” – a potem się dziwiła, że po ćwierćwieczu „omijania” załatwienia sprawy będzie miała naprawdę duuuży problem.
Nie dość, że ludzie nie wiedzą, to nawet nie wpadną na to, ze nie widzą, ani tym bardziej na zapytanie tych, którzy wiedzą więcej, „o co kaman”. Ale potrafią takie duby smalone pleść, że głowa mała.
, a Ty go "pałujesz" za to, że nie posługuje się profesjonalnym językiem
A skąd! „potocznego klienta” to ja mogę co najwyżej nieco ustawić do pionu, że nie wpadł na to, żeby swoją sytuację wyprostować paręnaście lat wcześniej, zamiast na ostatnią chwilę (albo i po…).
Natomiast tak jak elahgabal zgadzam się z Tobą co do meritum. Pojęcie "niewolnictwa" ma określone znaczenie i jak mamy dalej dyskutować to trzeba to sprowadzić do znaczenia prawnego, a jak ktoś używa tego określenia w innym znaczeniu, to powinien to wyraźnie zaznaczyć.
I to jest podstawowa kwestia – ja zakładam, że użytkownik wypowiadający się na dany temat to nie jest ów „potoczny klient” tylko mój „branżowy” odpowiednik z drugiej strony – czyli osoba mająca stosowną wiedzę oraz siatkę pojęciową umożliwiającą prowadzenie merytorycznej dyskusji.
Odnośnie własności chłopów, oczywiście nie byli własnością jak rzeczy, ale co do zasady nie mieli wolności osobistej, byli przywiązani do swoich wsi, a wsie sprzedawano "razem z chłopami". Jeśli zaś porównujemy sytuację chłopów w Rzeczypospolitej do tego co było na zachodzie Europy, to tam mogło być gorzej przez wojnę trzydziestoletnią, ale jednak ewolucja szła tam w kierunku czynszów pieniężnych, a nie pańszczyzny i to była zasadnicza różnica w stosunku do Rzeczypospolitej, gdzie renta rozwijała się w stronę rozbudowy pańszczyzny.
Owszem, aczkolwiek trudno prorokować, jak wyglądałaby sytuacja, gdyby Rzplita istniała dłużej niż historycznie – bo na dłuższą metę przejście na system pieniężny dawało właścicielom ziemi więcej plusów. Natomiast przy systemie stricte pieniężnym dochodziło też do takich sytuacji, jak irlandzki Wielki Głód – tam właścicieli ziemskich sytuacja rolników-dzierżawców nie interesowała; jak ich nie było stać na opłacenie czynszu dzierżawnego to byli bez ceregieli wyrzucani z ziemi i mogli sobie zdychać z głodu na trakcie „wolni i swobodni”. W systemie pańszczyźnianym większe „zainteresowanie” szlachcica jego poddanymi było niejako „wpisane w system”, choćby dlatego, że w analogicznej sytuacji gdyby naszemu szlachcicowi cała wieś wymarła z głodu to on by też stracił, choćby dlatego, że nie miałby kto obrobić jego pola.
Nb. link do wspomnianej dyskusji:
http://www.historycy.org/index.php?show ... try1122436
A tutaj podany w owej dyskusji link do sytuacji prawnej chłopów w RON:
http://cpx.republika.pl/sytuacja.htm
Co to ma wspólnego z niewolnictwem…?
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Pańszczyzna i położenie chłopów w XVII-wiecznej Polsce

Post autor: Darth Stalin »

Tak przy okazji - sobie sprawę wyjaśniliśmy z Jarkiem jak sądzę definitywnie, dlatego pax między chrześcijany i można sobie na spokojnie zająć się tym tematem, który miał sporo różnych oblicz.

Swoją drogą w tym linku:
http://www.stankiewicze.com/index.php?kat=19&sub=151
jest też i o "sprzedaży chłopów" - tyle, że to też nie za bardzo pasuje mi do "niewolnictwa".
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”