Wyżsi dowódcy RON

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
MaciejK
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 7 października 2011, 11:39
Lokalizacja: Warszawa

Wyżsi dowódcy RON

Post autor: MaciejK »

Jakie były wyższe stopnie wojskowe w armiach RON w II połowie XVII wieku?
Chodzi mi o stopnie powyżej pułkownika a poniżej hetmana.
Czy w cudzoziemskim autoramencie było inaczej niż w narodowym?
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: kadrinazi »

Pułkownik a nawet rotmistrz (kojarzy mi się że nawet czasami porucznik) autoramentu narodowego mógł pełnić funkcję regimentarza, dowodzącego nawet kilkoma pułkami. Była to jednak z reguły funkcja tymczasowa, np. na czas kampanii. W autoramencie cudzoziemskim bywały stopnie generałów, ale rotmistrz poważnego znaku (przede wszystkim husarii) zawsze znajdował się w hierarchii wyżej niż takowy generał. Oberszter czy generał mógł dowodzić większym zgrupowaniem wojsk, ale i tak w ogólnym rozrachunku stał niżej niż regimentarz.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: Raleen »

Były jeszcze funkcje, jak strażnik polny koronny i strażnik wielki koronny, ale stopniami raczej nie były. Nie wiem czy tak nie należałoby też kwalifikować regimentarza?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: kadrinazi »

Jeżeli ktoś pełnił funkcję regimentarza czy strażnika to tak go tytułowano (np. w oficjalnych dokumentach), a biorąc pod uwagę że czasami dana osoba zajmowała dany urząd wiele lat możemy chyba, tak jak i w przypadku hetmanów, mówić o 'stopniu' czy 'randze' w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: Raleen »

Zgadzam się.

To jeszcze dorzucę chorążego koronnego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: kadrinazi »

Akurat chorąży nie bardzo tu pasuje, gdyż to urząd nadworny, niezwiązany z wojskiem. Jeżeli już chcemy iść tropem urzędników wojskowych:
- pisarz polny koronny
- strażnicy: wielki (czyli koronny) i polny (czyli wojskowy)
- oboźny
- kapitan wojskowy (to specyficzny urząd, nie można go mylić z kapitanem w autoramencie cudzoziemskim)
- sędzia wojskowy
- generał artylerii
Pamiętajmy jednocześnie, że powyższe urzędy piastowali oficerowie będący jednocześnie rotmistrzami a nawet porucznikami ;)
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: Raleen »

kadrinazi pisze:- kapitan wojskowy (to specyficzny urząd, nie można go mylić z kapitanem w autoramencie cudzoziemskim)
A czym się zajmował ten kapitan wojskowy?

I pytanie, które z tych rang były uważane za wyższe od stopnia pułkownika.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: kadrinazi »

Kapitan wojskowy był najprawdopodobniej dowódcą straży przybocznej hetmana i człowiekiem do specjalnych poruczeń ;)
Co do owego nieszczęsnego pułkownika... Oficjalnie takiej rangi w autoramencie narodowym nie było :) Przyjęło się nazywać dowódcę pułku jazdy pułkownikiem, czasami nawet pułkownikiem JKM, jednak w korespondencji z epoki częściej spotykamy nazwę urzędu którą piastował dany oficer (wojewoda, kasztelan, starosta...), pułkownik jest tylko dodatkiem. Jednocześnie taki oficer, będący np. rotmistrzem chorągwi husarskiej, dowódcą pułku jazdy w skład której wchodziła ta chorągiew mógł też być (najczęściej tylko tytularnym) oberszterem (pułkownikiem) regimentu czy skwadronu w autoramencie cudzoziemskim, a do tego jeszcze strażnikiem czy oboźnym. Zawsze wtedy tytułowano by go właśnie jako strażnika czy oboźnego, ewentualnie jego urzędem cywilnym, bardzo mało prawdopodobne że użyto by określenia 'pułkownik'.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: Raleen »

Bo szlachcic bez urzędu był jak pies bez ogona - jak wtedy mawiano. A pułkownik nie za bardzo był urzędem.
Tylko czy można uznać, że wymienianie urzędów zamiast stopni rang stricte wojskowych dowodzi ich wyższości czy znowu tego, że to były funkcje. W sumie taki oboźny to zdecydowanie była funkcja, ale z drugiej strony np. w czasach napoleońskich też były specjalnie stopnie dla komendantów placu, kwatermistrzowskie, sztabowe itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: romanrozynski »

które z tych rang były uważane za wyższe od stopnia pułkownika
Żadne, np. pod Zbarażem aż trzech takich dygnitarzy było w pułku Lanckorońskiego (oboźny S. Kalinowski, strażnik A. Zamoyski i sędzia wojskowy Jan Rzeczycki), a jeden u Firleja (pisarz polny) i żaden nie dowodził nawet odcinkiem obrony. Jedynie pisarz stanął raz na czele silnego podjazdu.
Do niewymienionych stanowisk warto dodać jeszcze oboźnego polnego (wojskowego).
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: kadrinazi »

Raleen pisze: Tylko czy można uznać, że wymienianie urzędów zamiast stopni rang stricte wojskowych dowodzi ich wyższości czy znowu tego, że to były funkcje.
W rozumieniu współczesnych najwyraźniej dowodzi ich wyższości. Fakt że ktoś był wojewodą, kasztelanem czy pisarzem wojskowym był dla ówczesnych ważniejszych niż to, że jednocześnie ten ktoś był rotmistrzem czy oberszterem.
Kontakt tylko na maila
MaciejK
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 7 października 2011, 11:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: MaciejK »

Ale dyskusja! Miło mi bardzo.
Widzę jednak, że hierarchia była dość umowna, a może jej nie było.

Przejdźmy więc do konkretów.
Jak wyglądała organizacja armii pod Wiedniem?
Kto dowodził centrum, kto prawym a kto lewym skrzydłem?
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: romanrozynski »

Panie, takie informacje to nawet na wiki są.
MaciejK
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 7 października 2011, 11:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: MaciejK »

romanrozynski pisze:Panie, takie informacje to nawet na wiki są.
Na której? Nie żebym wnikliwie szukał, ale nie znalazłem nigdzie kompletnego OdB do Wiednia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Wyżsi dowódcy RON

Post autor: Raleen »

Komput armii koronnej dla wyprawy wiedeńskiej 1683 r. jest tutaj:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=65&t=4231
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”