Husaria
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Dla mnie ciekawostką, jak chodzi o husarię było, że została naszą "narodową", podczas gdy wywodzi się od bałkańskich najemników.
Z drugiej strony dziwne dla mnie było też, że w samej organizacji husarii cieżko dopatrzyć się jakichś reliktów swojego pochodzenia.
Stąd skłonny jestem uważać, że mimo wszystko husaria wywodzi się wprost od polskiej ciężkiej jazdy, a nazwa przylgnęła do niej jakimś trafem, który nie został odnotowany przez historię.
Z drugiej strony dziwne dla mnie było też, że w samej organizacji husarii cieżko dopatrzyć się jakichś reliktów swojego pochodzenia.
Stąd skłonny jestem uważać, że mimo wszystko husaria wywodzi się wprost od polskiej ciężkiej jazdy, a nazwa przylgnęła do niej jakimś trafem, który nie został odnotowany przez historię.
Zawsze mi się wydawało, że to powszechnie przyjęta teza. Ale przyznaję, że się na tych sprawach nie wyznaję.wujaw pisze: Stąd skłonny jestem uważać, że mimo wszystko husaria wywodzi się wprost od polskiej ciężkiej jazdy
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Może i masz rację, że to powszechnie przyjęta teza.Ja po prostu spojrzałem w publikację o husarii dwojga autorów, którą posiadam (wrócę do domu to dopiszę nazwiska) i poczytałem ich rozważania nad rodowodem słowa husaria, pojawieniem się owych Serbów, Szeklerów, czy innych bałkańskich najemników w szeregach polskiej armii na początku XVI wieku, a potem pojawiają się opisy uzbrojenia i historycznego udziału formacji w kolejnych bitwach, już w ewidentnie polskim wydaniu.Andy pisze:Zawsze mi się wydawało, że to powszechnie przyjęta teza. Ale przyznaję, że się na tych sprawach nie wyznaję.wujaw pisze: Stąd skłonny jestem uważać, że mimo wszystko husaria wywodzi się wprost od polskiej ciężkiej jazdy
Podkreślam więc luźny i niewyjaśniony związek pomiędzy tym rodowodem, a znanym nam wizerunkiem husarii, chociaz autorzy przedstawiają go tak, że czytelnik odnieść może wrażenie, że to nastąpiła jakaś naturalna ewolucja.
Ładnie to widać na przykładzie zapisku w wikipedii.Na obrazie anonimowego artysty przedstawiającym bitwę pod Orszą widać husarzy, czyli lekką jazdę racką-pisze autor-a trzon armii-ciężką jazdę-stanowili jeszcze kopijnicy.A dalej autor pisze, że dopiero w drugiej połowie XVI wieku husaria stopniowo sała się główną siłą uderzeniową armii polskiej.Dla mnie niewypowiedziany wniosek z tak przedstawionego tematu płynie oczywisty:lekka najemna jazda bałkańska wyewoluowała w ciężką polską.Podobny wniosek można wysnuć z publikacji książkowych.
Jako urodzony sceptyk zadaję pytanie co jest bardziej prawdopodobne, czy to że lekka jazda najemna ulegała takim przeobrażeniom, że stała się ciężką i nienajemną , czy też kopijnicy w drodze naturalnego rozwoju nieco zmodyfikowali swój wizerunek i z niewyjaśnionych (choć dawniej może oczywistych, a dziś zapomnianych przyczyn) przylgnęła do nich obca nazwa?
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
No właśnie, bo już zwątpiłem .Anomander Rake pisze:I to jest powszechnie przyjęta teza. Rezygnowano z kopijników w ciężkich zbrojach, a w zamian ciężej uzbrajano jazdę lżejszą. Właśnie ex-raców - husarzy.lekka najemna jazda bałkańska wyewoluowała w ciężką polską.Podobny wniosek można wysnuć z publikacji książkowych
Pozwalam sobie podyskutować nad tą tezą jako wątpliwą.
Czy są jakieś konkretne argumenty za tym, że ewolucja poszła w kierunku silnego uzbrojenia lekkiej najemnej jazdy i zaciągniecia do niej najwartościowego narodowego elementu ludzkiego, tak że na przestrzeni kilkudziesięciu lat staje się najcieższą typowo krajową jazdą, a nie że była to zgodna z duchem epoki i aktualnymi potrzebami ewolucja własnej ciężkiej jazdy?
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
Liczba kopijników systematycznie się zmniejszała. Nie dlatego, że stworzono nagle jakąś inną formację, ale dlatego, że w swoich ciężlkich zbrojach przestali odpowiadać potrzebom ówczesnego pola walki. Nie pamietam jak to się dokładnie miało do dozbrajania husarzy, ale zdaje się najpierw dostali kopię, odrzucili tarczę na rzecz niekrępującej ręki ochrony ciała, dostali hełmy. Chyba w tej mniej więcej kolejności.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Mniej więcej do takich wniosków także ja zmierzałem .Darth Stalin pisze:Ja to mam takie wrażenie, że ewolucja następowała w obu formacjach równolegle, aż do ich zlania się w jedną, która najlepiej spełniałą stawiane przed jazdą wymagania.
Skoro następowało równoległe odchudzanie kopijników i dociążanie husarii, jednocześnie ciężko odnaleźć w "wieku dojrzałym" husarii jakieś poważne relikty z początku XVI wieku to taki wniosek będzie chyba najbardziej uprawniony.
Pytanie tylko z której formacji przejęła więcej?
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Swoje przekonanie oparłem na zapisie w książce J.Cichowskiego i A.Szulczyńskiego :
"W dobie wojny inflanckiej (1557-1570) roty jezdne w większości jeszcze nie są jednolite i składają się między innymi w 2/3 z husarzy, a w 1/3 z kopijników.
Typowe uzbrojenie ówczesnych husarzy składało się z : pancerza, szyszaka, tarczy, kopii ("drzewa") i szabli.Znaczna częśc ich nosiła już jednak półzbroję, oraz szturmak lub przyłbicę.Broń palną, głównie pistolety spotykało się rzadko.Odwrotny proces widac jednocześnie w uzbrojeniu kopijników, którzy zarzucają pełne zbroje płytowe na rzecz puklerzy i pólzbrojników uzupełnianych szturmakami ;ub porzyłbicami i tarczami.
W ten oto sposób różnice pomiędzy kopijnikami i husarzami coraz bardziej się zacierają,a z czasem jedyną poważniejszą różnicą jest typ koni; husarze dysponowali niewątpliwie lżejszymi końmi."
"W dobie wojny inflanckiej (1557-1570) roty jezdne w większości jeszcze nie są jednolite i składają się między innymi w 2/3 z husarzy, a w 1/3 z kopijników.
Typowe uzbrojenie ówczesnych husarzy składało się z : pancerza, szyszaka, tarczy, kopii ("drzewa") i szabli.Znaczna częśc ich nosiła już jednak półzbroję, oraz szturmak lub przyłbicę.Broń palną, głównie pistolety spotykało się rzadko.Odwrotny proces widac jednocześnie w uzbrojeniu kopijników, którzy zarzucają pełne zbroje płytowe na rzecz puklerzy i pólzbrojników uzupełnianych szturmakami ;ub porzyłbicami i tarczami.
W ten oto sposób różnice pomiędzy kopijnikami i husarzami coraz bardziej się zacierają,a z czasem jedyną poważniejszą różnicą jest typ koni; husarze dysponowali niewątpliwie lżejszymi końmi."
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
Brzmi rozsądnie, ale zaskakująco dużo kopijników w tym zestawieniu.
Poza tym to typowe uzbrojenie dla husarza stosowane było już blisko 50 lat wcześniej. Generalnie husarze wcześniej zaczęli się dozbrajać i przejmować rolę kopijników, niż kopijnicy odrzucać ciężkie uzbrojenie ochronne.
Czyli nadal pozostaję zwolennikiem wywodzenia naszej husarii od raców i husarzy węgierskich, z dostosowaniem tylko ich roli do warunków polskich i polskiego sposobu wojowania.
Poza tym to typowe uzbrojenie dla husarza stosowane było już blisko 50 lat wcześniej. Generalnie husarze wcześniej zaczęli się dozbrajać i przejmować rolę kopijników, niż kopijnicy odrzucać ciężkie uzbrojenie ochronne.
Czyli nadal pozostaję zwolennikiem wywodzenia naszej husarii od raców i husarzy węgierskich, z dostosowaniem tylko ich roli do warunków polskich i polskiego sposobu wojowania.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Chyba masz rację - husarze, wywodząc się z jazdy lekkiej, znacznie lepiej pasowali do naszej specyfiki, zakładającej działania ruchliwych oddzialów jazdy w oparciu o tabor bojowy. Tyle, ze do zwalczania przeciwników lepiej opancerzonych potrzebna była odpowiednia siła przełamująca - stąd dopancerzanie i dozbrajanie husarzy, w tym dodanie kopii - długiej, ale za to lekkiej. W sumei to chyba łatwiej (finansowo i chyba też "doktrynalnie", tudzież np. wyposażeniem w odpowiednie konie) "dociążyc jazdę lżejszą niż "odciążyć" ciężką - i w ten oto sposób powstało coś w rodzaju "kompozytu" łączącego ruchliwość strategiczną i taktyczną z siłą uderzeniową nie mającą sobie równych.
- Lord Voldemort
- Pułkownik
- Posty: 1325
- Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
- Lokalizacja: Opole
- Been thanked: 6 times
- Kontakt:
Zmiany niewatpliwie przebiegaly ewolucyjne.
Jedna zasada sie nie zmienila - wiekszosc polskiej jazdy zawsze byla lekka/srednia, ciezka jazda przelamujaca to byla tylko stosunkowo nielicza czesc ooglnych sil.
W polowie XVII wieku ciezkozbrojna husaria liczyla 1-2 tys., zas choragwi pancernych (kozackich) bylo znacznie wiecej (ok. kilkanascie tysiecy).
Choc ustalenie samego momentu i zasad przebiegu ewolucji husarii z jazdy lekkiej w jazde ciezka, to niewatpliwie ciekawa sprawa.
V.
Jedna zasada sie nie zmienila - wiekszosc polskiej jazdy zawsze byla lekka/srednia, ciezka jazda przelamujaca to byla tylko stosunkowo nielicza czesc ooglnych sil.
W polowie XVII wieku ciezkozbrojna husaria liczyla 1-2 tys., zas choragwi pancernych (kozackich) bylo znacznie wiecej (ok. kilkanascie tysiecy).
Choc ustalenie samego momentu i zasad przebiegu ewolucji husarii z jazdy lekkiej w jazde ciezka, to niewatpliwie ciekawa sprawa.
V.
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Pozwolę sobię odgrzebać stary temat...
Zawsze mnie zdumiewało, że husaria, chociaż przecież od czasów Powstania Chmielnickiego stanowiła tak mały procent armii koronnej i litewskiej, wywarła taki wpływ na postrzeganie naszej wojskowości XVII- wiecznej na świecie. Żadna inna formacja z Europy Wschodniej (z tego okresu) nie jest chyba tak znana. Na pewno wpływ miały na to znakomite zwycięstwa z udziałem husarii (Kircholm, Kłuszyn, Wiedeń), niesamowity wygląd (kwestia osławionych skrzydeł), specyficzna taktyka (zwłaszcza na tle zmian jakie miały miejsce na Zachodzie w tym czasie). Husaria stała się formacją utożsamianą z Polską, mimo że jest przecież wypadkową wpływów z innych krajów. Fenomen tej 'skrzydlatej jazdy' jest niesamowity...
Zawsze mnie zdumiewało, że husaria, chociaż przecież od czasów Powstania Chmielnickiego stanowiła tak mały procent armii koronnej i litewskiej, wywarła taki wpływ na postrzeganie naszej wojskowości XVII- wiecznej na świecie. Żadna inna formacja z Europy Wschodniej (z tego okresu) nie jest chyba tak znana. Na pewno wpływ miały na to znakomite zwycięstwa z udziałem husarii (Kircholm, Kłuszyn, Wiedeń), niesamowity wygląd (kwestia osławionych skrzydeł), specyficzna taktyka (zwłaszcza na tle zmian jakie miały miejsce na Zachodzie w tym czasie). Husaria stała się formacją utożsamianą z Polską, mimo że jest przecież wypadkową wpływów z innych krajów. Fenomen tej 'skrzydlatej jazdy' jest niesamowity...
Kontakt tylko na maila