Wojna trzynastoletnia

[viking]

Jak oceniacie działania podczas tej wojny oraz działania wojenne np pod Chojnicami,Świecinem i na Zalewie Wiślanym?

Warto zauważyć,że po rozpoczeciu wojny Polacy zagarneli prawie całe Prusy z wyjątkiem kilku zamków i miast a mimo to Krzyżacy zdołali sie podnieśc i przejśc do kontrataków ,które wydłużyły tą wojnę ,która poczatkowo zapowiadała sie na błyskawiczną kampanie

[Raleen]

Krzyżacy bronili się jak w początkach swojej państwowości, w oparciu o zamki. To zawsze był ich mocny punkt, wszystko naokół mogło pasc, ważne żeby zamki przetrwały. W lecie/na wiosnę organizowano rejzy przy pomocy gości Zakonu, a potem tylko starano się to utrzymac w dalszej części roku.

Jednak przed wojną trzynastoletnią Krzyżacy na tyle mocno dali się we znaki mieszczaństwu ich ziem, że to poparło Rzeczpospolitą, np. przed bitwą pod Grunwaldem było nieco inaczej. Klęski Zakonu i pusty skarbiec po wojnie 1410 spowodowały wzrost podatków i fiskalizm, do tego osłabła wtedy Hanza, a Zakon hamował kontakty handlowe mieszczan swojego kraju. W związku z tym nie dziwi ich postawa, a to ona przyczyniła się do sukcesów polskich.

Ponadto, to już jest wojna w której pieniądz zaczął odgrywac decydującą rolę - zwiększa się znaczenie wojsk zaciężnych. Malbork pada w ten sposób, że król wypłaca zamiast Zakonu zaległy żołd czeskim najemnikom broniacym zamku a oni mu go oddają bez walki. Widac zatem upadek systemu banderyjnego stworzonego jeszcze przez Kazimierza Wielkiego, który sprawdził się niedługo po jego śmierci, w okresie bitwy pod Grunwaldem, na rzecz wzrostu roli wojsk zaciężnych.

[Grohmann]

A znacie towarzysze może jakies wartosciowe pozycje książkowe dot. tego konfliktu?? Zawsze miałem ochotę doglębniej przeanalizowac przebieg tej wojny.

[Strategos]

Ależ znamy najlepszą pozycję : Marian Biskup "Wojna Trzynastoletnia z Zakonem Kzryżackim " MON 1967 823 strony ! Wkładka z mapami .

[Grohmann]

823 strony, hoho , będzię co analizować Dziękuję.

[Strategos]

Do usług
Książka jest tak szczegółowa ,że aż się chciałoby na jej podstawie zrobić grę ( ptp plus karty )

[Raleen]

Znów wszyscy o Iraku, więc może jakiś bardziej historyczny temat Was zainteresuje.

Może o tym wydarzeniu warto by podyskutowac? Moim zdaniem w znaczący sposób wojna ta wpłynęła na układ sił i stosunki między narodami Europy. Mówi się o pokoju westfalskim, że był traktatem, który ustalił porządek europejski na długo, bo za kolejne zdarzenie tak brzemienna w skutki uznaje się dopiero kongres wiedeński.

[Strategos]

To ja prowokacyjnie zacznę cynicznie i w stylu realpolitik .
Z punktu widzenia interesów polskich wojna ta przyniosła chyba plus w postaci osłabienia potencjału Niemiec . Z tej strony przez długie lata mieliśmy spokój a granca zachodnia w porównaniu do wschodniej była granicą pokoju i ...przyjaźni miedzynarodowej

[Raleen]

A moim zdaniem przyniosła szkody , bo wcześniej sprzedawaliśmy zboże Niderlandom i Anglii a po tym jak stały się one protestanckie i znalazły się w przeciwnym obozie, co także związane było z ultrakatolicką postawą króla Zygumnta III Wazy, handel zamarł. Przyczynili się też do tego Szwedzi oraz cła które nakładali na Gdańsk, jak i morskie blokady Gdańska oraz wojna na morzu, co także niszczyło handel. Wojna była na tyle długa, że nie udało się tego handlu odrodzic, a z tego cała nasza szlachta prosperowała przez cały XVI wiek. A ponieważ w XVII wieku przestała zarabiac na zbożu, nasz ustrój z demokracji szlacheckiej zaczął ewoluowac w kierunku oligarchii magnackiej. Za to Gdańsk zasponsorował Gustawowi Adolfowi armię, przy pomocy której potem wojował w Niemczech.

[Strategos]

W istocie mamy już poruszone chyba dwa problemy jeden to skutki samej wojny a drugi jak powinna zachować się Polska przed wojną i w jej trakcie?

Propotestancka Anglia i Niderlandy pozostałaby takie w polityce zagranicznej niezależnie od wyniku wojny trzydziestoletniej i postawy RP .Jakby tej wojny nie było też nie byłoby nam po drodze z prostestanckimi państwami dalekiego Zachodu.Polaryzacja w dziedzinie ideolo była bardzo charakterystyczna dla tej epoki . Wyłamywała się z tego schematu jesli chodzi o wielkie mocarstwa tylko Francja.
Zdecydowane zwyciestwo obozu katolickiego zagroziłoby być może protestantyzmowi w Niederlandach ale nie wiem na ile to miałoby to przełożenie na sprawy biznesowe czyli polski handel zbożem.


Proprostestancka postawa Polski w francuskim stylu nie była możliwa a większe zaanagżowanie po stronie katolickiej oznaczałoby chyba wojnę na śmierć i życie ze Szwecją oraz oszczędzenie niemieckiego TDW od zniszczeń tak charakterystycznych dla tej wojny.
Pytanie czy bylibyśmy w stanie uzyskać realną pomoc od sojuszników i zwycieżyć Szwedów ?
Neutralność Polski była chyba mimo wszystko roztropnym posunięciem.

Czy alternatywą dla wojny tzrydziestoletniej nie było zwycięstwo protestantyzmu w Niemczech drogą pokojową prowadzące do możliowści szybkiego zjednocznia Niemiec i powstania zbyt silnej Rzeszy . Zbyt silnej dla nas mających tak agresywnego i neskłonnego do jakichkolwiek kompromisów wschodniego sąsiada ?

[viking]

Właściwie to c Rzeczpospolita nie była tak całkiem neutralna, bo Unia Protestancka namawiała Rosje i Turcję do wojny z Polską i w tym czasie walczyliśmy z nimi.Bylismy takim kolejnym, nieoficjalnym frontem tej wojny.Miało to związac ręce Polakom i związało.Gdyby na tych granicach był spokój to Zygmunt III na pewno wystapiłłby oficjalnie przeciw protestantom,szczególnie że w wojnie przeciw katolikom brali udział Szwedzi.

[Raleen]

Ja także nie mam wrażenia, że bylismy neutralni - pomoc udzielona Austrii przeciw Gaborowi Bethlenowi była w istocie włączeniem się w wojnę. Gdybyśmy tego nie zrobili, byc może wtedy państwa protestanckie mogłyby uznac nas za neutralnych.

Dążenie Francji do zmobilizowania przeciw nam Rosji i Turcji świadczy, że nie traktowano nas jako państwa neutralnego.

Z drugiej strony, też mam wrażenie, że ta epoka taka była, że obowiązywała zasada: kto nie z nami, ten przeciw nam.

Ze Szwecją przyczyny konfliktu były jeszcze inne głębsze: po pierwsze kwestia następstwa tronu szwedzkiego i posługiwanie się nadal przez Zygmunta III tytułem króla Szwecji, rywalizacja w Inflantach oraz rywalizacja o Dominium Maris Baltici, stąd konflikt ze Szwecją zapewne i tak by wybuchł, niezależnie od kwestii ideologicznych czy ściślej religijnych. Nawet gdyby zupełnie teoretycznie przyjąc, że nasz kraj by przeszedł na protestantym i tak konflikt ze Szwecją byśmy mieli. Wystarczy popatrzec na konflikty duńsko-szwedzkie, toczące się i wcześniej i później i całą rywalizację między tymi państwami.

[Strategos]

Podejrzana i niekonsekwentna neutralność tak jak w przypadku RP powoduje jednak inne skutki niż otwarta wojna.

Nierozwiązany problem rosyjski i turecki powodował również ,że nieroztropne byłoby zaangażowanie się oficjalne w wojnę.

Co do Szwecji to oczywiście fatalnie się złożyło ,że spór dynastyczny dotyczył akurat tego silnego militarnie państwa .
Tym niemniej tutaj też istniały różne warianty rozwoju wydarzeń. Przecież Zygmunt po niepowodzeniu próby sięgniecia po władzę w Szwecji mógł sprzedać po prostu swoje prawa do tronu i poważny casus belli przestałby istnieć.

[wujaw]

Podrzucę parę wątków. Czy neutralność (nie do końca jak słusznie zaznaczyli przedmówcy) w Wojnie Trzydziestoletniej sprowadziła na nas Potop?Myślę, że chociaż nie ma bezpośredniego związku przyczynowego, to jednak coś w tym jest.Tak jak my pomagaliśmy Cesarzowi, tak Cesarz pomógł nam .Zostaliśmy na marginesie głównego nurtu wydarzeń, a więc w dużej mierze sami.Podstawową okolicznością sprzyjającą inwazji szwedzkiej było osamotnienie Rzeczpospolitej i jej znane problemy ukraińsko-moskiewskie.Problemy moskiewskie były nie do uniknięcia, bo to naturalny sojusznik naszych potencjalnych przeciwników,ale ukraińskie w ogromnej mierze powstały w myśl przysłowia:"kto sieje wiatr..." z powodu władcy posiadającego za dużo energii i nie wiadomo jakby to było.Szwedzi by do nas wjechali wcześniej-to pewne, ale nie byłoby "solóweczki" z takim militarnym potentatem, a potem i Moskwą.Byłyby zniszczenia na miarę tych w Niemczech, ale czy potopowo-ukraińsko-węgierskie im nie ustępowały?

[Raleen]

Zniszczenia w Niemczech jeśli już była mowa o Czechach były przecież także ogromne. Szwedzi wysadzili np. mnóstwo średniowiecznych zamków w Niemczech, pod tym względem architektura tego kraju do dziś cierpi (coś dla Wojpajka ). Myślę, że zniszczenia w Niemczech były porownywalne z tymi po potopie, w niektórych rejonach. Potop spowodował jeszcze to, że ucierpiały dzielnice wcześniej nie nawiedzane za bardzo przez wojenną zawieruchę, centralne prowincje Korony.

Ale miało byc o wojnie trzydziestoletniej.