Wojna trzynastoletnia

Nie chciałem "sprytnie" zbaczać na Potop, ale nawiązać do głównego wątku jaki się przewijał czyli "Wojna Trzydziestoletnia, a sprawa polska".A morał miał być taki, że separując się od głównego nurtu wydarzeń europejskich unika się być może losów Europy w jej ciężkich chwilach, ale potem zostaje się samemu i nadchodzą jeszcze gorsze chwile.

Strategos

Na to trzeba jednak spojrzeć "dialektycznie"

bo jednak niezaangażowanie militarne Szwajcarii i Szwecji ( nie bedących w żadnych sojuszach)w obie wojny światowe przyniosło tym państwom same korzyści.
"Niewdzięczny" Franco wymanewrował sprytnie Hiszpanię z głównego nurtu wydarzeń DWŚ i samotny hiszański okręt dotrwał do czasów Juana Carlosa .

Prawdą jest ,że sytuacja Polski była niestety inna( ale nie lepsza) z uwagi położenie geopolityczne. Rubieże Europy ale nie spokojne peryferie, agresywni sąsiedzi na północy, wchodzie i południu, nierozwiązane problemy wewnętrzne , brak wystarczająco silnego rządu centralnego -w końcu wojenki w tym czasie to prawdziwa rozrywka przede wszystkim dla władców abolutnych , rysujące się problemy narodowościowe na Ukrainie .
Czy rzeczywiście nie można było prowadzć lepszej polityki korzystając z niezaangażowania ?
Czy udział w wielkiej wojnie polepszał naszą sytuacje i konkretnie jakie cele poltyczne bylibyśmy w stanie osiągnąc ?
Czy zjednoczenie Niemiec przez którąkolwiek stronę leżało w naszym interesie?
Czy nie lepszy był spokój ,w wyniku osłabienia walczących ,choć na jednej granicy?
Czy nie lepiej cieszyć się z tego ze Lew Pólnocy demoluje zachodnich sasiadów zamiast znów Polskę ?
Czy warto było burzyć względny spokój religijny we własnym kraju doprowadzając do kolejnej bardzo niebezpiecznej polaryzacji społeczeństwa ?
Wchodzenie do wielkiej wojny z własnej inicjatywy byłoby podobnie kontrowersyjne jak dążenie AW i Rosji do wojny w pamiętnym roku 1914 .
Na wdzięczność Habsburgów można było liczyć tak jak po Victorii Wiedeńskiej.
Inna rzecz ,że czasu ( nietypowego dla Polski vide wojny światowe)zbawiennego, nieuczestnicznia w główym nurcie wydarzeń europejskich nie wykorzystano należycie.

Wszystko racja! Ja jednak bardzo zawęziłem swoje uwagi do kwestii:czy Potop miałby miejsce tak czy inaczej

U podstaw zasadności rozważań leży założenie, że nic gorszego od Potopu nie mogło nas spotkać.Ja tak uważam (że nie mogło) ,ale mam świadomość że nie jest to do końca przesądzone, a w ogóle mówimy o wyborze między dżumą, a cholerą.Moje przekonanie "o wyższości dżumy nad cholerą" wynika z tego, że oprócz skutków materialnych liczą się polityczne, a te w następstwie Potopu były równie tragiczne, jak te materialne.Nie twierdzę też, że Cesarz z wdzieczności by nam pomagał na całego, bo nie miał takiego zwyczaju, ale ze względów geopolitycznych byłby to front ich własnej wojny, a warunki w jakich walczyć przyszło ze Szwedami za parę lat(solóweczka na kilka frontów) były najgorsze z możliwych.Gdyby zaś zarzewie polsko-szwedzkie wypaliło się w czasie Wojny Trzydziestoletniej, nie nastąpiłoby później.No i może nie byłoby powstania kozackiego, bo nie wystąpiłyby najważniejsze katalizatory, które wybuch spowodowały(judzenie ogólnie rzecz ujmując).

Strategos

Pomyślmy jednak o praktycznych możliwościach realizacji projektu " I RP w głównym nurcie wydarzeń"

Najbardziej obawiałbym się wyczerpania ekonomicznego i anarchizacji życia politycznego w Polsce również na tle stosunku do wojny i podziałów religijnych . Podsycając konflitkt religijny stworzylibyśmy sobie na własne życzenie nowy problem jakby dotychczasowych było mało.
To mógłby być niezły pretekst do kolejnych rokoszów może nawet wybuchłaby wojna domowa Np..prostestancki Gdańsk ogłosiłby secesję i poprosiłby bez żenady o pomoc swoich braci w wierze z obawy przed mozliwymi prześladowaniami.
Polityka zaangażowania w wojnę inicjowana przez nie cieszacego się powszechna miłością poddanych władcę , nie posiadającego sprawnego narzędzia agresji w postaci podporzadkowanej mu niezawodnej zawodowej armii , byłaby też z pewnością niezrozumiała dla szlachty, która często nie potrafila się pogodzić z koniecznoością ofiar finasowych w związku zagrożeniem żywotnych interesów Polski a tutaj mamy uwikłanie się w konflikt , który Polski bezpośrednio nie dotyczy.
Owa domniemana przedpotopowa

anarchia przy załozeniu ,że potęga Szwecji nie zostałaby całkowicie zniszczona dzieki naszemu uddziałowi w wojnie ( jakoś nie wierzę w nasz spektakularny sukces poza granicami kraju w warunkach zancznie trudniejszej aprowizacji i chronicznie pustej kasy - "furażowanie" w stylu szwedzkim na ziemiach cesarskiej Rzeszy przez Polaków chyba ze wzgledów politycznych było trudne do zaakceptowania (?) ) zniweczyłaby chyba nawet te problematyczne zyski z kampanii.
Niezmordowana i zjednoczona wokół swego władcy, jednolita religijnie Szwecja wyparta z Niemiec szukałaby tym bardziej rewanżu na wyczerpanej wojną , w większym stopniu niz Szwecja , Polsce .

Ano ja też widzę wiele zagrożeń! Spośród wymienionych przez Ciebie szczególnie przemawia do mnie rokoszowanie przeciwko królowi, który uwikłał kraj w wojnę wyznaniową i wojna domowa była bardzo realna.Nawet widzę oczyma wyobraźni słowa P.Jasienicy, który twierdziłby stanowczo, że była to zbrodnia p-ko narodowi, a do żadnego Potopu by nie doszło, bo przecież wyczerpana wojną Szwecja nie chciałaby wojny

.Ale pozostaje pytanie:szanase uniknięcia Potopu ( a także powstania na Ukrainie ) były, czy nie, a także czy jego skutki były większe, czy mniejsze od skutków ewentualnego udziału w Wojnie Trzydziestoletniej?

Strategos

wujaw pisze:...Nawet widzę oczyma wyobraźni słowa P.Jasienicy, który twierdziłby stanowczo, że była to zbrodnia p-ko narodowi, a do żadnego Potopu by nie doszło, bo przecież wyczerpana wojną Szwecja nie chciałaby wojny .

No cóż Wazowie na tronie polskim nigdy nie byli faworytami niezapomnianego Eseisty .

Rozważając kwestię naszego udziału w wojnie trzydziestoletniej w Rzeszy ja widzę jedną zaletę. Gdyby miały to byc działania na większą skalę, wymagałoby to powołania silniejszej armii, silna armia mogłaby byc narzędziem politycznym w ręku króla i umożliwic mu wprowadzenie absolutyzmu lub w tym dopomóc. Z kolei z drugiej strony, w tej sytuacji zapewne szlachta trafnie przewidziałaby zagrożenie polityczne bowiem absolutum dominium zawsze obawiała się najbardziej i z daleka wyczuwała wszelkie próby zaprowadzenia go, tak że Rzeczpospolita nie byłaby dobrym sojusznikiem i w związku z tym zapewne szybko wycofała się z wojny ofensywnej. Wydaje mi się, że nasz kraj był silny, gdy to wróg wchodził w nasze granice albo gdy trzeba było zadysponowac specjalnymi jednostkami, takimi jak lisowczycy, natomiast był niezdolny do działań ofensywnych, bo szlachta zwykle nie miała w tym interesów, a po drugie obawiała się wprowadzenia rządów absolutnych, a silna armia w ręku króla była ku temu narzędziem. Dlatego często cięła wydatki na wojsko.

Co do secesji Gdańska - z tego co czytałem u Wieczorkiewicza, w czasie wojny trzydziestoletniej Gdańsk co najmniej raz wzywał na pomoc flotę duńską, z kolei w pewnych okresach postarał się o likwidację floty polskiej, bo ta nie była na tyle silna by mu pomóc a jej obecnosc wiązała mu ręce w negocjacjach ze Skandynawami, czy to Szwedami czy Duńczykami.

Co do możliwości uniknięcia Potopu - moim zdaniem na decyzji Szwedów o najeździe zaważyła wojna na Ukrainie i uwikłanie naszej armii w walki na południowo-wschodnich rubieżach oraz z Moskwą. Gdyby nie inne wojny, nie poważyliby się na inwazję. Decydująca była słabosc Rzeczypospolitej w tym konkretnym momencie dziejów.

Strategos

Realne szanse na stworzenie ,akurat w związku z inetersującą nas ideą , silnej , zawodowej ,armi zależnej od króla gdy powodem jej powołania miała być nieczym nie sprowokowana interwencja poza granicami kraju ,w warunkach grożącego podziału kraju na dwa zwałczające się obozy ,umotywowane również silnymi pzrekonaniami religijnymi, były chyba znikome.

Strategos pisze:Realne szanse na stworzenie ,akurat w związku z inetersującą nas ideą , silnej , zawodowej ,armi zależnej od króla gdy powodem jej powołania miała być nieczym nie sprowokowana interwencja poza granicami kraju ,w warunkach grożącego podziału kraju na dwa zwałczające się obozy ,umotywowane również silnymi pzrekonaniami religijnymi, były chyba znikome.

Żeby nie powiedzieć żadne.Ja traktuję Potop jako swoiste Nemezis, tragiczny i jak się okazało nieodwracalny przełom w naszej historii.Rozumuję w kategorii-wszystko, byle nie to!

Strategos pisze:Na to trzeba jednak spojrzeć "dialektycznie" bo jednak niezaangażowanie militarne Szwajcarii i Szwecji ( nie bedących w żadnych sojuszach)w obie wojny światowe przyniosło tym państwom same korzyści.
"Niewdzięczny" Franco wymanewrował sprytnie Hiszpanię z głównego nurtu wydarzeń DWŚ i samotny hiszański okręt dotrwał do czasów Juana Carlosa .

Prawdą jest ,że sytuacja Polski była niestety inna( ale nie lepsza) z uwagi położenie geopolityczne. Rubieże Europy ale nie spokojne peryferie, agresywni sąsiedzi na północy, wchodzie i południu, nierozwiązane problemy wewnętrzne , brak wystarczająco silnego rządu centralnego -w końcu wojenki w tym czasie to prawdziwa rozrywka przede wszystkim dla władców abolutnych , rysujące się problemy narodowościowe na Ukrainie .
Czy rzeczywiście nie można było prowadzć lepszej polityki korzystając z niezaangażowania ?
Czy udział w wielkiej wojnie polepszał naszą sytuacje i konkretnie jakie cele poltyczne bylibyśmy w stanie osiągnąc ?
Czy zjednoczenie Niemiec przez którąkolwiek stronę leżało w naszym interesie?
Czy nie lepszy był spokój ,w wyniku osłabienia walczących ,choć na jednej granicy?
Czy nie lepiej cieszyć się z tego ze Lew Pólnocy demoluje zachodnich sasiadów zamiast znów Polskę ?
Czy warto było burzyć względny spokój religijny we własnym kraju doprowadzając do kolejnej bardzo niebezpiecznej polaryzacji społeczeństwa ?
Wchodzenie do wielkiej wojny z własnej inicjatywy byłoby podobnie kontrowersyjne jak dążenie AW i Rosji do wojny w pamiętnym roku 1914 .
Na wdzięczność Habsburgów można było liczyć tak jak po Victorii Wiedeńskiej.
Inna rzecz ,że czasu ( nietypowego dla Polski vide wojny światowe)zbawiennego, nieuczestnicznia w główym nurcie wydarzeń europejskich nie wykorzystano należycie.

Ja jeszcze wrócę do kwestii postawionych przez Strategosa.
1. Pewnie można było - w naszym przypadku ważyła osoba władcy, który chciał się zaangażować.
2. Moim zdaniem de facto braliśmy w niej udział. Gdyby Zygmunt miał większą władzę i nie miał problemów na pozostałych granicach zapewnie wziąłby w niej udział. Ewentualne cele: pełna kontrola nad Prusami Książęcymi, uzyskanie Pomorza Zachodniego, chyba Śląsk był za blisko cesarskich posiadłości byśmy mogli tu coś zwojować, może pomoc ze strony Habsburgów na południu.
3. Myślę, że zjednoczenie Niemiec było wtedy mało realne, zbyt wiele było czynników odśrodkowych. Tak, że nie biorę tego za bardzo pod uwagę i nie widzę u zagrożenia.
4. Na pewno było to korzystne, ale jak dla mnie zagrożenie ze strony Niemiec nie istniało, nie widzę w tym państwie wroga.
5. Pytanie retoryczne

, ale ciekawe co by Lew zwojował bez funduszy, które zagrabił na cłach nałożonych na Gdańsk.
6. Pytanie na ile wówczas wewnętrzny spokój religijny istniał. W końcu to czasy kontrreformacji, rządy sprawuje król ultrakatolicki, na wschodzie jesteśmy po unii brzeskiej przez co mamy konflikt z kościołem prawosławnym.

Strategos

Raleen pisze:
1. Pewnie można było - w naszym przypadku ważyła osoba władcy, który chciał się zaangażować.
2. Moim zdaniem de facto braliśmy w niej udział. Gdyby Zygmunt miał większą władzę i nie miał problemów na pozostałych granicach zapewnie wziąłby w niej udział. Ewentualne cele: pełna kontrola nad Prusami Książęcymi, uzyskanie Pomorza Zachodniego, chyba Śląsk był za blisko cesarskich posiadłości byśmy mogli tu coś zwojować, może pomoc ze strony Habsburgów na południu.
3. Myślę, że zjednoczenie Niemiec było wtedy mało realne, zbyt wiele było czynników odśrodkowych. Tak, że nie biorę tego za bardzo pod uwagę i nie widzę u zagrożenia.
4. Na pewno było to korzystne, ale jak dla mnie zagrożenie ze strony Niemiec nie istniało, nie widzę w tym państwie wroga.
5. Pytanie retoryczne , ale ciekawe co by Lew zwojował bez funduszy, które zagrabił na cłach nałożonych na Gdańsk.
6. Pytanie na ile wówczas wewnętrzny spokój religijny istniał. W końcu to czasy kontrreformacji, rządy sprawuje król ultrakatolicki, na wschodzie jesteśmy po unii brzeskiej przez co mamy konflikt z kościołem prawosławnym.

2 .Czyli w zwiazku z tym zamiast pomagać Cesarzowi w Niemczech de facto toczymy wojnę z protestantami własnym kraju? No ja bym się obawiał jednak tego .
Co do spokoju na innych granicach to właśnie dlatego cieszę sie ,że nie wzięliśmy udziału w wojnie bo mieliśmy stale od wielu ,wielu lat nispokojne pogranicza teraz otwiaeralibyśmy sami konflikt na ostatnim możliwym kierunku geograficznym .
Wspieranie nieoficjalne jednej ze stron ,w warunkach pozornej neutralności, to dokładne wszystko na co można było sobie w tej skomlikowanej sytuacji pozwolić nie doprowadzajac do tragedii.

3 . Myślałem o tym ,że ewentualny pełny sukces jednej ze stron zapewniłby jedność religiją , która - w moim przekonaniu- otwierałaby drogę do zjednoczenia , które nastąpiłoby w zwiazku z tym nieporównanie szybciej i zdecydowanie przed XIX wiekiem.( odpadniecie bardzo ważnego czynnika hamujacego w okresie kiedy dla tendencji odśrodkowych ten czynnik miał wielkie znaczenie)

4.Z tym ,że w tej zabawie mamy nie tylko olbrzymią przewagę nad naszymi rodakam z XVI wieku skoro wiemy jak potoczyła się historia widzimy również słabe i silne strony Polski na przestrzeni wieków.
Moje rozumowanie zakłada ,że dla takiego uwikłanego w fatalne położenie geopolityczne kraju jak I RP -silni , agresywni , sąsiedzi ze wchodu, pólnocy i południa -uzupełnienie o silny twór polityczny z Zachodu to trochę za dużo.
Niemcy stali się niebezpieczni od czasów Wielkiego Fryca a on miał zjednoczone jedynie Brandenburgie z Prusami i niestety granica zachodnia za jego właśnie czasów stala się również niebezpieczna.

5 .No ale z tym Lwem nie udało się wygrać a wojna koalicyjna niewiele by zmieniła bo pewnie Cesarz jak to Cesarz dbałby o Rzeszę i w sumie właśnie on byłby zadowolony ,że ma wolna rękę w Niemczech a wojna toczy się dalej od terenów jego aspiracji politycznych. Obawiam się ,że jakbyśmy wcześniej zaczeli sami wojenkę - wojna polsko -szwedzka zamieniłaby się szybko w totalną łącząc cechy Potopu i Trzydziestoletniej z tym ,że na naszych terenach .Mnożylibyśmy wrogów nie zyskując prawdziwych przyjaciół.

6. Sto razy wolę taki pokój jaki istniał od wzajemnego masowego wyrzynanaia się obywateli z jakichkolwiek powodów, w tym religijnych.

2. Miałem bardziej na myśli nietolerancję szerzącą się wówczas w Polsce. Ostatecznie rozwinęła się ona podczas Potopu, kiedy to wygnano z kraju arian (braci czeskich).

3. Z tym, że Francja nie była zjednoczona religijnie do czasu aż kardynał Richelieu ostatecznie rozwiązał problem hugenotów opanowując La Rochelle.

4. Mamy przewagę to fakt, ale ciekawe by było zobaczyc jak ówczesni postrzegali siłę Cesarstwa. Za czasów Zygmunta III Moskwa nie była jeszcze taką siłą, po okresie wielkiej smuty państwo było dosc słabe, w końcu właśnie wtedy nasze granice na wschodzie były najdalej w tamtym kierunku wysunięte. Pierwsza Rzeczpospolita osiągnęła szczyt swojego rozwoju terytorialnego. Z kolei czasy Fryca to inna epoka więc nie do końca da się porównac - absolutyzm w XVIII wieku był już bardziej zaawansowany. Z kolei Rzeczpospolita była dużo słabsza. Tu chyba zahaczamy o pytanie dlaczego upadła I RP.

5. Jasne, że wojny nie było co zaczynac, ale mogliśmy skuteczniej bronic się przed najazdem. Przecież to gustaw Adolf nas zaatakował.

Skoro ostatnio kadrinazi próbuje nas zainteresować tematyką wojny 30-letniej to pozwolę sobie odświeżyć ten przykryty już nieco kurzem temat. Na forum wielu nowych ludzi, więc może ktoś zechce odnieść się do kwestii postawionych parę postów wyżej na tej stronie przez Strategosa.

kadrinazi

Zaraz, a ten temat zaczyna się od Wojny Trzynastoletniej, a potem przechodzi w Trzydziestoletnią. O co chodzi?

kadrinazi pisze:Zaraz, a ten temat zaczyna się od Wojny Trzynastoletniej, a potem przechodzi w Trzydziestoletnią. O co chodzi?

Lepsze jest wrogiem dobrego (30 :13)

.
Raleen dywersant odświeżył onegdaj temat Wojny Trzynastoletniej pisząc o Pokoju Westfalskim.

Ponieważ tytuł zgadza się z bieżącą treścią nie ma chyba problemu.A jak nie to można wydzielic Wojnę Trzynastoletnią do osobnego topicu.