Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

Kadzik pisze:Jak widać, błędnie Ci się wydaje.
Nie jestem sam. Brent Nosworthy stosuje określenia "British fire systems" (ale to w odniesieniu do sposób sprzed wprowadzenia ognia plutonami) albo "British platoon firing".

Więc obiecuję, że będę się wyrażał jaśniej tłumacząc, co oznacza w moim rozumieniu np. styl anglo-niderlandzki.
No więc oznacza korzystanie z ognia plutonowego w trakcie ataku. Wprzeciwieństwie do stylu (sposobu) francuskiego, który oznacza prawie wyłącznie ruch do przodu, bez ataku wyłącznie przy użyciu ognia.
Może być?

O prowadzeniu ognia systemem liniowym nigdzie nie czytałem. Kto takiego sformułowania użył?
Kadzik

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Kadzik »

Charles de Warnery pisze:O prowadzeniu ognia systemem liniowym nigdzie nie czytałem. Kto takiego sformułowania użył?
Np. ja.
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

Super. Jak widać nie tylko ja używam własnej terminologii.
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

Doczytałem, przejrzałem. Brent Nosworthy pisze o "Anglo-Dutch platoon firing system".

I o "French/Swedish school of thought regarding how an infantry attack was to be conducted".

The Anatomy of the Victory. Battle Tactics 1689-1763, s. 189, rozdział o stosowaniu ognia piechoty i zimnej stali w ataku.
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

Fromhold pisze:
Nie tylko Karol XII ale i Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.
To bardzo ciekawe. Czy możesz rozszerzyć co to znaczy 'styl angielsko-niderlandzki' oraz czemu Fryderyk II aż tak cofnął w rozwoju swoją piechotę?
Jeszcze jedna ciekawostka odnośnie cofania/nie cofania się w rozwoju piechoty Fryderyka II.

"Dawno minęły bowiem czasy, kiedy bitwę można było rozstrzygnąć wyłącznie przy pomocy broni palnej. (...) Obraz, który wyłania się z tego opisu jest więc taki, że Szwedzi i Rosjanie stali w miejscu i ostrzeliwali się wzajemnie, ale wynik takiej strzelaniny był prawie żaden."

Ulf Sunberg: Bitwa pod Staket 13 VIII 1719, Inforteditions, s. 46.

Pierwsza część nieco dziwna (od tego czasu raczej nastąpił znaczący postęp co do broni palnej piechoty tak techniczny jak taktyczny), druga jednak całkiem przemawiająca do wyobraźni.

Tytułem wyjaśnienia powiem, że Fryderyk odziedziczył piechotę nacierającą ogniem a przekształcił ją w piechotę nacierającą najczęściej bez prowadzenia ognia. Kwestię ciągłego i szybkiego ruchu naprzód, połączonego jednak z przygotowaniem ogniowym podnosił i stosował Suworow.
Między Połtawą Karola XII a Trebbią Aleksandra Suworowa jest dokładnie niemal 90 lat.

Pod Połtawą szwedzka piechota prowadziła ogień w ruchu i uderzała na bagnety/piki. Nad Trebbią piechota rosyjska także to robiła, aczkolwiek pik już nie posiadała.

Owe 90 lat jest bardzo znamienne.
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

Ciekawostka ze środka stulecia:
Krzysiu pisze:Jeśli chodzi o skuteczność ogrnia piechoty w tym okresie, to mam dane z bitwy pod Chotusicami w 1742 r. Armia pruska wystrzeliła w czasie bitwy 640 tysięcy nabojów. Po stronie austriackiej było 3 i pół tysiąca zabitych i rannych, wliczając w to straty od artylerii i kawalerii. Jak widać, nie było to ogień nadmiernie skuteczny
http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=548 ... c&start=30

Patrząc tylko na Wiki w ogóle cała armia Fryderyka pod Chotusicami liczyła 28 000 ludzi, w tym też kawalerię.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Fromhold »

Zwracam uwagę na czwarty z kolei post kolegi. Polecam opcję edytuj.
Pod Borodino artyleria francuska wystrzeliła 96 tys ładunków (piszę z pamięci więc mogę się mylić nieznacznie). Oczywiście nie było aż tak wysokich strat po stronie rosyjskiej. To niczemu nie dowodzi poza tym, że broń palna nie należała do najskuteczniejszych. Z tym, że jednocześnie nie oznacza to, że bagnet był skuteczniejszy i liczba ran zadanych białą bronią była większa. Wprost przeciwnie, głównie dlatego, że do zwarcia i rzeczywistej walki na bagnety dochodziło rzadko. Jest oczywiste, że sam ogień może być skuteczny w obronie. Dla powstrzymania ataku - vide np. Kunersdorf. Dopiero ruch pozwala na odepchnięcie przeciwnika z zajmowanych pozycji, jeśli atakującym wystarczy determinacji.
Natomiast nie wchodziłbym zbyt głęboko w nader odważne teorie co skąd się wywodzi, bo to najczęściej ślepa uliczka.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

Fromhold pisze:Zwracam uwagę na czwarty z kolei post kolegi. Polecam opcję edytuj.
Odstęp czasowy wpisów jest taki, że w razie użycia opcji edytuj post nie zwróciłby uwagi czytających poprzednie. Zabieg najzupełniej celowy.
Pod Borodino artyleria francuska wystrzeliła 96 tys ładunków(piszę z pamięci więc mogę się mylić nieznacznie). Oczywiście nie było, aż tak wysokich strat po stronie rosyjskiej. To niczemu nie dowodzi poza tym, że broń palna nie należała do najskuteczniejszych.
To, że ogień był mało skuteczny to już czegoś dowodzi. Że Fryderyk nie pogarszał jakosci piechoty samymi zmianami w taktyce natarcia. Pogarszał, ale czym innym.
Z tym, że jednocześnie nie oznacza to, że bagnet był skuteczniejszy i liczba ran zadanych białą bronią była większa. Wprost przeciwnie, głównie dlatego, że do zwarcia i rzeczywistej walki na bagnety dochodziło rzadko.
"Niewiele ludzi ponosi śmierć od uderzenia bagnetem, wiele natomiast się tego boi. Bagnety trzeba zakładać, gdy rozpoczyna się walka ogniowa. Każdy żołnierz musi wyostrzyć swój bagnet, Niemcy nienawidzą walki na bagnety i nie dorównują w niej naszym żołnierzom. Nasi żołnierze powinni to wiedzieć."

G.S. Patton: Instrukcja nr 2 z 3 kwietnia 1944 roku, do dowódców korpusów, dywizji i samodzielnych jednostek.
Cytowane za: G.S. Patton: Wojna jak ją poznałem, Warszawa 1989, s. 425.

Posiłkuję się fachowcem. Oczywiste, że do walki wręcz dochodziło rzadko, co nie oznacza, że bagnet nie miał żadnego znaczenia.
Jest oczywiste, że sam ogień może być skuteczny w obronie. Dla powstrzymania ataku - vide np. Kunersdorf. Dopiero ruch pozwala na odepchnięcie przeciwnika z zajmowanych pozycji jeśli atakującym wystarczy determinacji.
Ależ i w obronie i w natarciu. I w XVIII wieku też.
Natomiast nie wchodziłbym zbyt głęboko w nader odważne teorie co skąd się wywodzi, bo to najczęściej ślepa uliczka.
Nie widzę w teoriach Nosworthy'ego nic odważnego. Jeśli o to Ci chodzi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Raleen »

Ja się zastanawiam co kolega Charles de Warnery tak naprawdę chce wykazać. Przeczytałem kilka postów, zawierających owszem wartościowe informacje i próbę analizy sposobu natarcia różnych armii (czy szerzej nacji), ale nie do końca wyłania się z tego jakaś konkluzja (a rozumiem, że miała się wyłaniać?).
Charles de Warnery pisze:To, że ogień był mało skuteczny to już czegoś dowodzi. Że Fryderyk nie pogarszał jakości piechoty samymi zmianami w taktyce natarcia. Pogarszał, ale czym innym.
Może to będzie jakiś punkt zaczepienia, bo piszesz, że Fryderyk pogarszał jakość piechoty nie zmianami w taktyce natarcia, ale czym innym, więc ewentualnie rozwiń jeśli mógłbyś.

Ogólnie, co do jakości dowodzenia Fryderyka, chyba wiele nie trzeba pisać, bo wszyscy się raczej zgodzimy. Zanim pojawił się Napoleon, Fryderyk uważany był za najwybitniejszego wodza XVIII stulecia i traktowany jako autorytet militarny. Można co prawda znaleźć opinie, że to w części propaganda (bo podobnie jak Napoleon potrafił o nią zadbać), ale zwycięstw, które odniósł, nie można mu odmówić.

Co do właściwego tematu, który zaczął się od zasięgów broni palnej na przełomie XVII i XVIII wieku, a potem zszedł także po części na taktykę prowadzenia ostrzału (co jedno wiąże się z drugim), to na przełomie XVIII i XIX wieku (czy nawet pod koniec XVIII wieku) zauważono, że tak naprawdę najskuteczniejszy jest ogień dowolny, a nie ognie prowadzone na komendę. Już dla okresu około połowy XVIII wieku pisarze wojskowi twierdzą, że straty od ognia były niewielkie, ponieważ prowadzenie ostrzału, zwłaszcza przez Prusaków, kładło nacisk na to, żeby miarowo wystrzeliwać określoną liczbę pocisków, a nie do końca zwracano uwagę na celność. Szeregowy żołnierz pruskiej piechoty był świadom, że jak nie wystrzeli miarowo na komendę, to może się to dla niego źle skończyć (wiadomo jak wyglądała dyscyplina w armii pruskiej), natomiast nikt go nie "rozliczał" z celności, nikt nie był za bardzo w stanie tego sprawdzić w trakcie bitwy. Z kolei trzeba przy tym zwrócić uwagę na to, że od XVII wieku broń palna piechoty uległa udoskonaleniu. Wniosek, jaki się z tego moim zdaniem wyłania, jest taki, że sprzęt uległ ulepszeniu, a metody strzelania zostały przez długi czas podobne jak dawniej i dopiero stopniowo je zmieniano, zauważając, że dawne metody dają gorsze efekty. Wybiegając dalej, pod koniec XVIII wieku wiąże się to także z przeobrażeniami społecznymi, które przyniosła Rewolucja Francuska i innym traktowaniem żołnierzy - z ludzi, których trzeba ciągle pilnować i poddawać ścisłej dyscyplinie, nagle stali się oni obywatelami, których co prawda nadal poddawano dyscyplinie i z czasem jak władza rewolucyjna we Francji stawała się "mniej rewolucyjna" także coraz bardziej pilnowano, ale nie było to już to samo co w poprzednim systemie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

kadrinazi pisze:Oczywiście i właśnie ten wymiar psychologiczny rozumieli tacy władcy jak Gustaw II Adolf czy Karol XII, stąd też nagminne stosowanie taktyki mającej wybić przeciwnika z rytmu
Zacznijmy zatem jeszcze raz od początku.

Ta wypowiedź wskazuje na to, że tacy wielcy żołnierze jak Gustaw II Adolf czy Karol XII rozumieli wymiar psychologiczny walki.

W przypadku Karola XII (na czasach Gustawa Adolfa nie znam się zupełnie) chodziło o psychologiczny wymiar ruchu w stronę przeciwnika.
Piechota szwedzka szkolona była do uderzania z bagnetem na karabinie - w trakcie natarcia oddawano dwie salwy, każda przez dwa szeregi, po czym biegiem rzucano się na przeciwnika. Salwy były oddawane z bliskiej odległości (jeśli dobrze pamiętam druga z odległości ledwie 30 kroków). Tak więc ogień był wyłącznie elementem nieustępliwego ruchu w stronę przeciwnika. Pod Połtawa właśnie w ten sposób, po przejściu linii redut, na 22 000 rosyjskich piechurów uderzyło ok 4 000 piechurów Karola XII.
Nie "bawiono się" w prowadzenie w natarciu ognia plutonowego w ruchu czy też na stojąco, niewielka ilość regularnie wystrzeliwanych salw miała przeciwnika zmusić do ustąpienia z pola.

Wg mnie o to chodziło między innymi chodziło kadrinaziemu.

Do tego zacnego grona (szwedzkich) wodzów rozumiejących psychologiczny wymiar natarcia z bagnetami nasadzonymi na karabiny pozwoliłem sobie zaliczyć Fryderyka II.

"maszerowaliśmy prosto na niego, bez strzelania, z bronią na ramieniu, nie bacząc na silny ogień jego armat i muszkietów. Kiedy wróg zmiarkował, ze chcemy uderzyć na bagnety,... uszedł w las, zostawiwszy... swoje armaty."

R. Kisiel; Strzegom-Dobromierz 1745, Historyczne Bitwy, s. 137.
Fragment opisu natarcia batalionów pruskich grenadierów na Sasów na lewym skrzydle pozycji sprzymierzonych.

"a sam Fryderyk pamiętał, że pod Małujowicami w 1741 o zwycięstwie nie rozstrzygnął ogień prawego skrzydła piechoty, a atak lewego; podzielał też pogląd Folarda, że przy konsekwentnym parciu naprzód i rezygnacji ze strzelania walka rozstrzygnie się szybciej, więc straty będą mniejsze."

R. Kisiel; Praga 1757, s. 99.

Swoją drogą Folard był w latach 20-tych XVIII stulecia twórcą teorii użycia do natarcia zmasowanych kolumn.
Trzeba dodać, że w XVIII wieku kolumn używano do natarcia, ale wyłącznie na umocnienia bądź miejscowości.
Przy czym były to kolumny składane z kilku batalionów ustawionych w linie (prawdopodobnie coś takiego, jak zmajstrował pod Waterloo d'Erlon).
Folardowi chyba chodziło o ich użycie w polu, ale musiałbym to sprawdzić.

Konkluzja jest oczywista:

Także Fryderyk Wielki zaliczał się do dowódców uważających za rozstrzygające natarcie sposobem ataku na bagnety, najlepiej bez strzelania a nie przy pomocy prowadzonego systematycznie ognia (także plutonowego). Chodziło zatem o:

"French/Swedish school of thought regarding how an infantry attack was to be conducted".

B. Nosworthy; The Anatomy of the Victory, s. 189.

Piechota pruska była wykańczana nie samą taktyką, a ilością bitew i ich krwawością. Gdyby stosowała taktykę ognia plutonowego w natarciu jej straty raczej nie byłyby mniejsze.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: kadrinazi »

Charles de Warnery pisze: W przypadku Karola XII (na czaach Gustawa Adolfa nie znam się zupełnie) chodziło o psychologiczny wymiar ruchu w stronę przeciwnika.
Piechota szwedzka szkolona była do uderzania z bagnetem na karabinie - w trakcie natarcia oddawano dwie salwy, każda przez dwa szeregi, po czym biegiem rzucano się na przeciwnika.
Bagnet akurat był bronią pomocniczą - nie wszystkie regimenty miały go na wyposażeniu - to pikinierzy z danego batalionu byli podstawą ataku i wokół nich budowano taktykę. Strzelcy mieli w walce wręcz używać czego się da: bagnetów (jeżeli je posiadali), kolb, broni białej.
Podobnie agresywną taktykę stosowała jazda szwedzka Karola XII - zero strzelania, szybkie przejście do walki wręcz (przy jednoczesnym zarzuceniu uzbrojenia ochronnego).
Problem z taką taktyką był jednak taki, że jeżeli trafiono na przeciwnika odpornego psychiczne, to bitwa mogła przybierać fatalny obrót dla Szwedów. Ataki oddziałów szwedzkich (tak piechoty jak i jazdy) kosztowały też armię Karola XII duże straty, przede wszystkim w kadrze oficerskiej. Król zupełnie nie brał pod uwagę, że (zwłaszcza oddziały krajowe) na dłuższą metę nie mogą sobie pozwolić na używanie takiej taktyki.
Kontakt tylko na maila
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

kadrinazi pisze:Problem z taką taktyką był jednak taki, że jeżeli trafiono na przeciwnika odpornego psychiczne, to bitwa mogła przybierać fatalny obrót dla Szwedów. Ataki oddziałów szwedzkich (tak piechoty jak i jazdy) kosztowały też armię Karola XII duże straty, przede wszystkim w kadrze oficerskiej. Król zupełnie nie brał pod uwagę, że (zwłaszcza oddziały krajowe) na dłuższą metę nie mogą sobie pozwolić na używanie takiej taktyki.
Tak było chyba pod Połtawą, gdy stojąca na prawym skrzydle gwardia carska nie dała się złamać.
To wszystko zależało właśnie od odporności psychicznej przeciwnika. Tam, gdzie pod Wschową piechota saska wytrzymała napór psychiczny, tam Szwedzi dostawali należną porcję. Tak np. I batalion z Vasterbotten otrzymał należne powitanie od II batalionu Gwardii Polskiej.

Więc zgadzam się w 100 %.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”