Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
- slowik
- Generaloberst
- Posty: 4838
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
- Lokalizacja: Wien
- Been thanked: 5 times
Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Witajcie,
Czy wiecie
-) jaki zasieg miala bron piechoty (saska, szwedzka, polska, rosyjska)
-) artyleria tych panstw
na przelomie 17 i 18 wieku?
Dzieki wielkie
pozdr.
Czy wiecie
-) jaki zasieg miala bron piechoty (saska, szwedzka, polska, rosyjska)
-) artyleria tych panstw
na przelomie 17 i 18 wieku?
Dzieki wielkie
pozdr.
urodzony 13. grudnia 1981....
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10548
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2089 times
- Been thanked: 2820 times
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Znalazłem informację dla okresu bitwy pod Wiedniem, że piechota cesarska strzelała skutecznie do 300 kroków. Pewnie wszystko zależy od tego ile przyjmuje się za 1 krok. Ale źródło mało pewne w tej materii akurat, więc szukajcie dalej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Przypadkiem znalazłem ten temat i akurat mam w tym zakresie doświadczenia empiryczne. Strzelałem ostatnio z muszkietu lontowego ostrą amunicją do tarczy. Kaliber 14mm. Strzały były oddane z odległości 25 metrów do tarczy o wymiarach 40 x 40 cm. Strzelający potrafi obsługiwać broń i był trzeźwy. Wystrzelono 10 kul. Trafień...... 0 - słownie zero.
Przyznam, że pomimo tego, że wiedziałem o niecelności tej broni to jednak byłem zaskoczony. Rzeczywiście sporo prawdy jest w powiedzeniu, ze dobry strzelec ze 100 kroków trafiał w stodołę.
BTW - okazałem się chyba dobrym strzelcem bo choć w tracze nie trafiłem to trafiłem w drewniany stelaż do montowania tarcz. Dziura jaka wyrwała kula muszkietowa była ogromnych rozmiarów - ponad 2-krotnie większa od otworu wywierconego przez mojego Colta Dragona kal. 0,45. Ciężko mi było sobie wyobrazić co taka kula robi z człowiekiem...
Przyznam, że pomimo tego, że wiedziałem o niecelności tej broni to jednak byłem zaskoczony. Rzeczywiście sporo prawdy jest w powiedzeniu, ze dobry strzelec ze 100 kroków trafiał w stodołę.
BTW - okazałem się chyba dobrym strzelcem bo choć w tracze nie trafiłem to trafiłem w drewniany stelaż do montowania tarcz. Dziura jaka wyrwała kula muszkietowa była ogromnych rozmiarów - ponad 2-krotnie większa od otworu wywierconego przez mojego Colta Dragona kal. 0,45. Ciężko mi było sobie wyobrazić co taka kula robi z człowiekiem...
-
- Carabinier
- Posty: 21
- Rejestracja: czwartek, 11 lutego 2010, 22:22
- Lokalizacja: Świdnica
Wielkokrotnie powtarzana bzdura staje się prawdą...Jasz pisze:Gdzieś czytałęm, że z XVIII muszkietu był problem z trafieniem w stodołę ze 100 kroków.
Nie ma problemu z trafieniem z osiemnastowiecznego muszkietu w stodołę. Z 25 metrów nie ma problemu z trafieniem w tarczę wielkości człowieka. Różnica polega na tym, że inaczej się strzela na strzelnicy, a inaczej na polu bitwy - dym, stres, ruch przeciwnika. Zauważcie, że broń współczesna, mimo że bardzo precyzyjna w porównaniu z bronią osiemnastowieczną, potrzebuje znacznie więcej amunicji na zabicie przeciwnika. Wystarczy porównać sobie zuzycie amunicji w XVIII i XX w.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
To dokładnie było tak, że strzelec, który trafiał w stodołę (różnie podają tą odległość) uważany był za strzelca wyborowego. Tyle, że anegdota jest dla okresu napoleońskiego, przynajmniej z tego co ja pamiętam. A dla wcześniejszego okresu, skoro mamy rekonstruktora oddziałów pruskich na forum (chociaż karabiny niby się nie zmieniły)? Też były regulaminowo jakieś tego rodzaju ustalenia?feldwebel Krzys pisze:Wielkokrotnie powtarzana bzdura staje się prawdą...Jasz pisze:Gdzieś czytałęm, że z XVIII muszkietu był problem z trafieniem w stodołę ze 100 kroków.
Nie ma problemu z trafieniem z osiemnastowiecznego muszkietu w stodołę. Z 25 metrów nie ma problemu z trafieniem w tarczę wielkości człowieka. Różnica polega na tym, że inaczej się strzela na strzelnicy, a inaczej na polu bitwy - dym, stres, ruch przeciwnika. Zauważcie, że broń współczesna, mimo że bardzo precyzyjna w porównaniu z bronią osiemnastowieczną, potrzebuje znacznie więcej amunicji na zabicie przeciwnika. Wystarczy porównać sobie zuzycie amunicji w XVIII i XX w.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Carabinier
- Posty: 21
- Rejestracja: czwartek, 11 lutego 2010, 22:22
- Lokalizacja: Świdnica
http://de.wikipedia.org/wiki/Muskete tu jest tabelka wyników strzelań, przeprowadzonych w 1810 r. w Prusach dla różnych karabinów. Pod spodem piszą:
1. tarcza miała wymiary 31,4 x 1,88 m, dla każdej broni strzelano 200 razy.
2. w bitwach na 10.000 wystrzelonych nabojów wypadało 500 - 700 zabitych i rannych.
Wiem, że wikipedia to żadne solidne źródło, ale to najszybciej znalazłem.
1. tarcza miała wymiary 31,4 x 1,88 m, dla każdej broni strzelano 200 razy.
2. w bitwach na 10.000 wystrzelonych nabojów wypadało 500 - 700 zabitych i rannych.
Wiem, że wikipedia to żadne solidne źródło, ale to najszybciej znalazłem.
- Pejotl
- Major en second
- Posty: 1131
- Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 9 times
Rozdzielmy jednak potencjalną celność broni (broni jako takiej) od celności w bitwie - gdzie czynnik ludzki miał o wiele większy wpływ na celność niż zalety i wady samej broni.
Po drugie pytanie było o przełom XVII/XVIII wieku a doszliśmy do przełomu XVIII/XIX
Akurat celność broni XVII wiecznej nie odbiegała od późniejszej a nawet ją przewyższała - z tego względu że początkowo żołnierze sami kupowali swoją broń, a jeszcze dłużej sami odlewali do niej kule. W XVIII w zadania te przejęło państwo - produkcja stała się masowa, jak i masowe niedoróbki (brak kontroli jakości), jak również zmniejszenie średnicy kul, by się mieściły (kuli za małej o 2 mm zawsze użyjesz - za dużej o 2 mm nie) Co więcej w czasach "tyralierskiego" strzelania strzelców w Tercio celność pojedynczego strzału liczyła się bardziej niż w czasach batalionowych salw regimentów starego Fryca. To co poprawiło się w ciągu wieków to szybkostrzelność. Widać to po tym, że późniejsze egzemplarze muszkietów utraciły szczerbinkę!
Po drugie pytanie było o przełom XVII/XVIII wieku a doszliśmy do przełomu XVIII/XIX
Akurat celność broni XVII wiecznej nie odbiegała od późniejszej a nawet ją przewyższała - z tego względu że początkowo żołnierze sami kupowali swoją broń, a jeszcze dłużej sami odlewali do niej kule. W XVIII w zadania te przejęło państwo - produkcja stała się masowa, jak i masowe niedoróbki (brak kontroli jakości), jak również zmniejszenie średnicy kul, by się mieściły (kuli za małej o 2 mm zawsze użyjesz - za dużej o 2 mm nie) Co więcej w czasach "tyralierskiego" strzelania strzelców w Tercio celność pojedynczego strzału liczyła się bardziej niż w czasach batalionowych salw regimentów starego Fryca. To co poprawiło się w ciągu wieków to szybkostrzelność. Widać to po tym, że późniejsze egzemplarze muszkietów utraciły szczerbinkę!
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
-
- Carabinier
- Posty: 21
- Rejestracja: czwartek, 11 lutego 2010, 22:22
- Lokalizacja: Świdnica
Jasne. Na przykładzie broni niemieckiej i pruskiej z lat 1700 - 1750 mogę powiedzieć, że zasięg się nie zmienił w tym okresie. Za maksymalną odległość skutecznego ognia uważano 100 kroków (ok. 80 metrów, to się nieco różniło w różnych armiach). Zasięg całkowity strzału to ok. 300 m.Pejotl pisze:Po drugie pytanie było o przełom XVII/XVIII wieku a doszliśmy do przełomu XVIII/XIX ...
Zmieniła się natomiast sama broń:
- lufy uległy skróceniu (przeciętnie o 20 cm w ciągu 50 lat)
- pojawił się stempel żelazny (w Prusach w 1705 r.), a następnie ze stali sprężystej (1717 r.)
- bagnet szpuntowy został zastąpiony tulejowym (w Prusach od 1705 r.)
Te "niedoróbki" to akurat nieprawda. Zarówno w pruskich fabrykach w Poczdamie i Spandau, jak i w saskiej w Suhl, stosowano rozbudowany system kontroli jakości, czego dowodem są liczne punce na metalowych elementach broni. Nie można porównywać masowej produkcji broni dla wojska z rzemieślnicza produkcją modeli wyczynowych.Pejotl pisze:...W XVIII w zadania te przejęło państwo - produkcja stała się masowa, jak i masowe niedoróbki (brak kontroli jakości)...
Jeśli chodzi o artylerię połowy XVIII w.: pruska trzyfuntówka (podstawowa armata regimentowa) miała zasięg całkowity kulą pełnolaną ok. 1,5 km, odległość strzału skutecznego to 300 - 400 m. Z kolei w 1762 r. pruskie haubice 10-funtowe w bitwie pod Burkatowem ostrzelały granatami austriackie stanowiska, znajdujące się w odległości 1 - 1,5 km. 24-funtówka miała zasięg całkowity ponad 4 km.
Z artylerią sprawa jest bardziej złożona, bo po pierwsze trzeba określić typ działa (armata, haubica, moździerz), długość lufy (np. pruskie dwunastofuntówki miały lufy długości od 14 do 25 kalibrów, w zależności od przeznaczenia), wreszcie rodzaj pocisku (kula, granat, kartacz).
Najogólniej rzecz ujmując - zasięg broni w państwach, o których mowa w pierwszym pytaniu był bardzo podobny, bo też i broń była bardzo podobna.
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Muszkiety miały zasięg do 300m ale ich celność była pod krechą.
- Frederick
- Sous-lieutenant
- Posty: 356
- Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
- Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
- Been thanked: 13 times
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
No po pierwsze mówiąc o wieku XVII jak też i o wieku XVIII tak naprawdę trzeba pamiętac że jakośc broni bardzo się rózniła. To jest oczywiste ... nie wszystki manufactury miały taki am poziom kontroli jakości. Wiadomo że jakośc muskietów frańcuskich modelu 1777 była wyższa niż innnych manufactur europejskich ale ... tak samo wiadomo że za czasów rewolucji jakośc ta spadła znacząco i kule się robiło mniejsze średnicy ... celnośc wtedy bardzo się zmniejszyła.
Mówic o zasięgu broni na wiek XVII ... to jest tak samo. Wtedy już sie pojawiały duże ośriodki produkcji broni palnej ale jakośc też sie różniła. Generalnie zależało to od jakości lufy ... szczelina między kulą a lufą musiała byc jaknajmniejsza. Ogólnie nie da się chyba dokładnie określic jaki był zasięg bo nie ma dokumentów takich jakie sie sporządzało przy kontrolach jakości w XIX wieku. Treba brac tamte i trochy je zmniejszac. Jeżeli komuś bardzo się chce ... to trzeba badac jaki kraj gdzie zamawiał dla swoich odziałów głównie broń i badac jaka w tym ośriodku była jakośc. Cześto jest to trudne przez brak informacji.
Mówic o zasięgu broni na wiek XVII ... to jest tak samo. Wtedy już sie pojawiały duże ośriodki produkcji broni palnej ale jakośc też sie różniła. Generalnie zależało to od jakości lufy ... szczelina między kulą a lufą musiała byc jaknajmniejsza. Ogólnie nie da się chyba dokładnie określic jaki był zasięg bo nie ma dokumentów takich jakie sie sporządzało przy kontrolach jakości w XIX wieku. Treba brac tamte i trochy je zmniejszac. Jeżeli komuś bardzo się chce ... to trzeba badac jaki kraj gdzie zamawiał dla swoich odziałów głównie broń i badac jaka w tym ośriodku była jakośc. Cześto jest to trudne przez brak informacji.
Re:
Skąd pochodzi informacja o wymianie bagnetów dopiero w 1705 roku ?feldwebel Krzys pisze: - bagnet szpuntowy został zastąpiony tulejowym (w Prusach od 1705 r.)
Czy dotyczy to jakichś konkretnych jednostek, czy całej armii ?
Wydawało mi się, że korpusy posiłkowe walczące po stronie aliantów od 1702 roku miały nowocześniejsze uzbrojenie (bez żadnych podstaw, po prostu miałem wrażenie, że w tym czasie w całej Europie wprowadzono już nowsze bagnety).
-
- Colonel
- Posty: 1710
- Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
- Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Czytając ostatnio książkę Ulfa Sundberga „Bitwa pod Staket 13 VIII 1719r” wydaną jako 14 pozycja w serii „Pola bitew” Wydawnictwa Inforteditions natrafiłem na fragment który może zainteresować czytelników tego tematu.
W piątym rozdziale „bitwa”, autor robi sporą (bo na dwie strony) dygresję na temat skuteczności broni palnej i jej wpływu na rozstrzyganie bitew w tamtym okresie.
Nie będę cytował książki żeby nie narazić się na problemy ale wnioski do jakich doszedł autor można podsumować w kilku zdaniach.
Choć temat jest dość kontrowersyjny, brak wiarygodnych źródeł a wyobrażenia jak wyglądała bitwa są bardzo różne można raczej przyjąć że broń palna w tym okresie (czyli w XVIII wieku) była mało skuteczna i nie sposób raczej było tylko przy jej pomocy rozstrzygnąć starcia. Taki wniosek autor wyciąga z pracy brytyjskiego historyka (Brenta Nosworthy) który podobno po przestudiowaniu wielu źródeł opisujących faktyczny przebieg bitew w tym okresie swoje wnioski zawarł w książce „The Anatomy of Victory”.
Potwierdza to również, przywołana przez autora, wypowiedź Maurycego Saskiego który wspominał wypadek kiedy cały batalion (500-600 osób) oddał jednoczesną salwę ze stosunkowo niewielkiej odległości a u przeciwnika padło 4 żołnierzy.
Choć można oczywiście znaleźć w historii bitew z tamtego okresu również przeciwne przykłady, wniosek wydaje się słuszny.
W końcu, chyba powszechnie jest wiadomo, że w tamtych czasach zalecano jak najpóźniejsze otwieranie ognia i strzelanie dopiero kiedy widzi się białka oczu przeciwnika.
Te zasady paradoksalnie potwierdzają wcześniejsze założenie gdyż wynikały one z wiary w skuteczność jedynie pierwszej salwy, to znaczy że kolejne czyli wymiana ognia była powszechnie uważana za nieskuteczną! No a strzelanie dopiero kiedy widzi się białka oczu przeciwnika (czyli naprawdę z małej odległości) to również, moim zdaniem, najlepszy dowód że skuteczny zasięg broni w tamtych czasach był naprawdę niewielki. Podobnie jak i jej celność.
W piątym rozdziale „bitwa”, autor robi sporą (bo na dwie strony) dygresję na temat skuteczności broni palnej i jej wpływu na rozstrzyganie bitew w tamtym okresie.
Nie będę cytował książki żeby nie narazić się na problemy ale wnioski do jakich doszedł autor można podsumować w kilku zdaniach.
Choć temat jest dość kontrowersyjny, brak wiarygodnych źródeł a wyobrażenia jak wyglądała bitwa są bardzo różne można raczej przyjąć że broń palna w tym okresie (czyli w XVIII wieku) była mało skuteczna i nie sposób raczej było tylko przy jej pomocy rozstrzygnąć starcia. Taki wniosek autor wyciąga z pracy brytyjskiego historyka (Brenta Nosworthy) który podobno po przestudiowaniu wielu źródeł opisujących faktyczny przebieg bitew w tym okresie swoje wnioski zawarł w książce „The Anatomy of Victory”.
Potwierdza to również, przywołana przez autora, wypowiedź Maurycego Saskiego który wspominał wypadek kiedy cały batalion (500-600 osób) oddał jednoczesną salwę ze stosunkowo niewielkiej odległości a u przeciwnika padło 4 żołnierzy.
Choć można oczywiście znaleźć w historii bitew z tamtego okresu również przeciwne przykłady, wniosek wydaje się słuszny.
W końcu, chyba powszechnie jest wiadomo, że w tamtych czasach zalecano jak najpóźniejsze otwieranie ognia i strzelanie dopiero kiedy widzi się białka oczu przeciwnika.
Te zasady paradoksalnie potwierdzają wcześniejsze założenie gdyż wynikały one z wiary w skuteczność jedynie pierwszej salwy, to znaczy że kolejne czyli wymiana ognia była powszechnie uważana za nieskuteczną! No a strzelanie dopiero kiedy widzi się białka oczu przeciwnika (czyli naprawdę z małej odległości) to również, moim zdaniem, najlepszy dowód że skuteczny zasięg broni w tamtych czasach był naprawdę niewielki. Podobnie jak i jej celność.