Czy Janusz Radziwiłł był zdrajcą?

[viking]

Człowiek z przerośniętymi ambicjami choc był krzywdzony przez króla.Natomiast robienie z niego jakiegoś bohatera narodowego Litwy uważam za śmieszne-wychodzą nie po raz pierwsze narodowe kompleksy Litwinów,którzy całą swoją tożsamośc narodową budują w opozycji czy nawet wrogości wobec Polski.Przecież rodzina Radziwiłłów była całkowicie spolonizowna, a słowo ,,Litwa" czy ,,Litwin" używano w kontekście regionu tak jak np Mazowsze,Mazur itp.

W Białymstoku jest uliczka Janusza Radziwiłła-była kiedys ostra afera z tego powodu,ale póki co nazwy nie zmienili

[Raleen]

Ten Mąż Opatrznościowy wywodziłby się ze wzmocnionych doświadczeniami nowego ustroju na Litwie , postkolaborantów ?

Z tym ,że mam watpliwości czy Litwa byłaby na tyle zjednoczona wokól ekipy tego polityka ,żeby utorować mu drogę na Wawel.
Czym zyskałby , w krótkim stosunkowo jak zakładamy chyba czasie, w opinii panów z Korony Ów człowiek.
Zwyciestwami nad słabnącymi Szwedami ?
Nawróceniem się na wiare i miłość do Polski ?
Pewnie wielu by się ponawracało .
Pokazową rozprawą ze zdrajcami (trochę ryzykowne )?Gdzie upatrywać źródeł tak potrzebnej charyzmy?
Bo same mocno dzierżone w dłoniach szable to chyba za mało.
W Koronie tez znależliby się pewnie ludzie z kombatancką przeszłościa i osiągnieciami w pzrywracaniu wolności a mieliby przewage w konsekwencji działań.

Chyba ,że jakiś Cud ( serio ):)

Liczę w mojej koncepcji( ) na bezlitosnych Szwedów, którzy ogniem i siarką wraz z zastępami patriotów wypaliliby resztki starego ustroju i nie byłoby powrotu do przeszłości.
ktokolwiek by wtedy nastał, po obaleniu szwedzkich rządów, a mógłby liczyc nie tylko na siły wewnętrzne, ale i katolickie mocarstwa, dla których Wielka Szwecja byłaby wrogiem nr 1 mógłby zaczynac w jakimś sensie od nowa.Wiele mógłby zdziałac.

Podczas wojny północnej za Karola XII mimo wypalania siarką i żelazem nie dali rady wyplenić u nas charakterystycznych cech naszego ustroju, więc biorąc pod uwagę te późniejsze doświadczenia wątpię.

[wujaw]

Ale wtedy to było inaczej.Rosja, a wraz z nią August II wygrali po ciężkiej wojnie.
W czasie Potopu była szybka inwazja i gdyby znalazł się sprawny i skuteczny ruch kolaborancki to wtedy : kto wie?
Ale się nie znalazł.
U nas zarówno patrioci, jak i kolaboranci to nieudacznicy.

[Raleen]

U nas zarówno patrioci, jak i kolaboranci to nieudacznicy.

No nie wiem czy byś obronił tą tezę gdybyśmy sięgnęli po historię XIX wieku, a zwłaszcza po okres I wojny, po której odzyskaliśmy niepodległość

To bardzo ryzykowne stwierdzenie

Ale wtedy to było inaczej.Rosja, a wraz z nią August II wygrali po ciężkiej wojnie.
W czasie Potopu była szybka inwazja i gdyby znalazł się sprawny i skuteczny ruch kolaborancki to wtedy : kto wie?
Ale się nie znalazł.

Ale do bitwy pod Połtawą w 1709 piłeczka, że tak powiem, była po stronie Szwedów Chociaż po części oczywiście masz rację.

[wujaw]

U nas zarówno patrioci, jak i kolaboranci to nieudacznicy.

No nie wiem czy byś obronił tą tezę gdybyśmy sięgnęli po historię XIX wieku, a zwłaszcza po okres I wojny, po której odzyskaliśmy niepodległość

To bardzo ryzykowne stwierdzenie

Co do I WŚ widzę oczywiście wyjątek, chociaż wystarczyło niektórych spuścic na moment z oka i już rząd lubelski gotowi byli powołac.
A co do XIX wieku jest takie niemieckie przysłowie "Ende gut, alles gut".
I na odwrót.
Wracając do rozwinięcia wątku o tym kogo można nazwac zdrajcą warto zadac sobie pytanie jaka Polska miała szasę na przetrwanie?
Przy zachowaniu systemu społecznego opartego na państwach magnackich, nawet ze wzmocnioną władzą centralną mieliśmy w perspektywie mały potencjał militarny.To co wystawiono na wojnę 1792 roku przy konsekwentnej polityce dało się powiększyc o jakieś 20 tys ludzi.Uwzględniam przy tym znacznie większe dochody budżetu, bo 55-65 tysięczna armia, którą wystawiono i tak oznaczała bankructwo dla kraju.
Kiedy zestawimy to ze statystykami strat w trakcie wojen śląskich, wojny siedmioletniej jasno widac, że prowadzenie wojny w tamtych czasach wymagało regularnego uzupełniania armii kilkudziesięciotysięcznym kontyngentem co roku.Straty nawet w zwycięskich bitwach sił głównych były ogromne - ponad dziesięciotysięczne, czesto większe od strat pokonanych.
Takie straty i wysiłek militarny był możliwy tylko w państwie rządzonych przez władców absolutnych dysponujących silnym aparatem państwowym, były natomiast absolutnie nie do zaakceptowania w państwie republikańskim, nawet ze sprawniejszą i wzmocnioną (w granicach ustroju) władzą centralną.
Czy Rzeczpospolita w ogóle mogła się zmienic w monarchię absolutną?
Szczerze mówiąc trochę mi brakuje wyobraźni...

[Shoguniasty]

Szczerze powiedziawszy, odrobine panowie odeszliscie od tematu Wracajac zatem do Janusza R. nie ma co gdybac nad tym czy byl on zdrajca czy tez nie, gdyz kazdy czlowiek, wedle ustalonych przez lata kanonow zasad, podejmujacy dzialania polityczne jawnie lub skrycie bedacych w opozycji co do wladzy centralnej, majacych na celu jej obalenie jest zdajca. Czy Janusz Radziwill byl czlowiekiem o wiekszym zamysle co do przyszlych losow I RP to juz lezy blizej prawdy. Mysle ze arcymagnat mial glownie w planach uzyskanie pelna samodzielnosci w Litwie jako jej namiestnik z rak krola Karola X Gustawa albo nawet suwerenne wladania nia. Dopiero potem przyszedlbh cza na reformy gdyby mogl w 100% nad nia panowac. Przeprowadzenie reformm w kraju zszarganym wojnami, gdzie lud jest dziki i nieprzewidywalny a administracja beznadziejnie dzialajaca, nie wchodzi w rachuba jezeli stoi za tym jeden czlowiek, do ktorego wiekszosc karaju pala wrogoscia. Jak juz wczesniej w tym temacie napisano, nie daloby sie zrobic z Rzeczypospolitej, monarchi absolutnej, takze sam jeden januszek z kolem kolaborantow i przy wsparciu szwedow nie zdzialalby wiele, skoro sam karol X Gustaw ponisl ostatecznie kleske. Poza tym jan II Kazimierz nie byl taki nieudaczny jak niektorzy mowia. Plany reform po II WOknie polnocnej byly naprawde dojrzale i przymslane. Co wiecej byly bliskie realizacji, jednynie zaprzepascil je inny rebeliant czyli Jerz y Lubomirski. Patrzacv wstecz natomiast rebelinaci tego pokroju juz nei raz oslabniali panstwo, czego najbardziej jaskrawym aktem byl rokosz Zebrzydowskiego o ktorym moznaby piasc wiele. Wnisek z tego taki ze po prostu ludzie ktorzy odlaczja sie od legalnej wladzy a nawet z nia walcza sa glowna przycyzna jej upadku a wraz z tym zamiesznia i dezharmonizjcji dzialania panstwa. Panowanie jana KAzimierza wclae nie oznaczala regresu czy upadku. Mozglby to byc powolony progres ku ostatecznym reformom i mozliwemu odrodzeniu sprawnego aparatu wladzy. Z drugiej strony gdyby Radziwill sie nie odlaczyl od krola i nie wydal Szwedom Litwy moglby stac sie niezlym problemem dla Szwedow na ich tylach, cos w desen Jerzego Lubomirskiego w latach POtopu. Nastepnie zas jako zasluzony bohater moglby wspierac Jana KAzimierza w jego planach gdyby tylo ten drugi ocieplil kontatky z Radziwillem i nagrodizl go za lojalnosc.


Sorry za brak polskich znakow ale pisze z amerykanskiego laptopa.

[Lord Voldemort]

Ale wtedy to było inaczej.Rosja, a wraz z nią August II wygrali po ciężkiej wojnie.
W czasie Potopu była szybka inwazja i gdyby znalazł się sprawny i skuteczny ruch kolaborancki to wtedy : kto wie?
Ale się nie znalazł.
U nas zarówno patrioci, jak i kolaboranci to nieudacznicy.

Jak to sie nie znalazl Ze Szwedami kolaborowali praktycznie wszyscy, wlacznie z hetmanami koronnymi oraz pozniejszym krolem Janem III Sobieskim. Tylko, ze Karol Gustaw byl zbyt pyszny, zeby ten fakt kolanoracji umiejetnie wykorzystac.

Skoro zas salvagardie i tak nie chronily przed rabunkiem, to sie kolaboranci szybko zorientowali w czym rzecz... i wrocili "na lono JKM", ktorym ik milosiernie przebaczyl.

V.

[Nico]

Skoro tak o zdrajcach, to co powiecie Lubomirskim, knuł spiski z obcymi dworami (w tym ze Szwedami po Potopie!) oraz zrobił wielki rokosz.

Na wikipedii znalazłem takie o to zdanie: "W końcowej fazie bitwy [pod Mątwami] nastąpił skwapliwie pomijany w podręcznikach historii epizod Polacy pod wodzą Lubomirskiego wymordowali kilka tysięcy próbujących się poddać Polaków, żołnierzy królewskich."

"W bratobójczej bitwie i w rzezi która nastąpiła później zginęło łącznie 3873 żołnierzy królewskich i niewielka, nieznana bliżej liczba rokoszan (wg niektórych zaledwie ok. 200(!)). Pod Mątwami wyginął kwiat armii polskiej - żołnierze Stefana Czarnieckiego, zahartowani w walkach w Polsce, Danii i na Ukrainie (Czarnecki nie brał udziału w bitwie)."

Czy to prawda? Janusz Radziwiłł przy nim to baranek ...

[Lord Voldemort]

Czarniecki z Lubomirski pod Matwami nie walczyl, bo... juz nie zyl.

Przeciwnikiem Lubomirskiego byl hetman polny koronny Jan Sobieski.
Sobieski zawdzieczal Lubomirskiemu zycie (stara sprawa, bitwa pod Beresteczkiem) i najprawdopodobniej sie "podlozyl".

U nas co jeden magnat, to ciekawsza postac. A gdyby IPN badal sprawy zdrad w I RP, to na kazdego by sie fajna teczka znalazla (z Krolami wlacznie ).

[toldo]

U nas co jeden magnat, to ciekawsza postac. A gdyby IPN badal sprawy zdrad w I RP, to na kazdego by sie fajna teczka znalazla (z Krolami wlacznie Very Happy).

Jan Kazimierz zamast walczyć uciekł na Śląsk,
Stanisław August Poniatowski-za rozbiory i nie kontynuowanie walki,
o Sasach i Wazach nie wspominając, Radziwiłł był dla Polaków zdrajcą, ale dla Litwinów bohaterem. Polacy kochają, lubią Napoleona, Wy niektórzy też, a za co? Bo pomagał Polsce w walce z zaborcami, ale jakbyście byli Anglikami, Rosjanami albo Niemcami to byście go może podziwiali, ale też nienawidzili.

[Nico]

ale jakbyście byli Anglikami, Rosjanami albo Niemcami to byście go może podziwiali, ale też nienawidzili.

Każdy ma prawo do błędu. My, Polacy, jednak go nie popełniliśmy i byliśmy z Mesjaszem Europy do samego końca, tak jak wierni uczniowie Jezusa ze swoim Mesjaszem.

[toldo]

Polacy zawsze wierni? Ale komu, ojczyźnie tak, ale nigdy żadne państwo nie było sojusznikiem aż do teraz, Niemcy nie, Litwa nie, Czechy nie, Rosja nie. Polacy byli i w armii zaborców i w armii napoleońskiej.

[Michael Signitus Nebulo]

Jan Kazimierz zamast walczyć uciekł na Śląsk,

Od kiedy to królowie w XVII wieku walczą (poza kilkoma królami-generałami)? Szczególnie gdy na dowodzeniu znają się jak wół na gwiazdach?

Stanisław August Poniatowski-za rozbiory i nie kontynuowanie walki,

Litości. To ja bym Stanisława Augusta na Twoim miejscu wychwalał, że w przeciągu bez mała 20 lat potrafił zlikwidować kraj. Wszystko było świetnie, cacy, a tu nagle do Rzeczpospolitej Obojga Edenów wszedł wąż poniatowski i wszystko rozwalił.

o Sasach i Wazach nie wspominając,

Ale kimże są ci Sasowie, skoro to dopiero Stanisław Poniatowski pogrążył kraj w odmęty... A Wazowie? Ja pytam, dlaczego tu nie ma jedynego który w okresie pojagiellońskim zasługiwał na czapę za zdradę najwyższego szczebla - Valois?

Radziwiłł był dla Polaków zdrajcą, ale dla Litwinów bohaterem.

Tylko dla dzisiejszych Litwinów. Tamci chętnie by go ze skóry obdarli. Jak Korona leży, to i Litwa kwiczy. Rzeczpospolita OBOJGA Narodów. Trzeba zrozumieć, że to nie tylko frazes, tylko wspólnota administracyjno-militarno-gospodarcza. Janusz Radziwiłł nie był ani Polakiem, ani Litwinem. Był obywatelem swojego własnego kraju - kraju Radziwiłł.

Polacy kochają, lubią Napoleona, Wy niektórzy też, a za co? Bo pomagał Polsce w walce z zaborcami, ale jakbyście byli Anglikami, Rosjanami albo Niemcami to byście go może podziwiali, ale też nienawidzili.

To jest cienki lód - Napoleon wcale nie interesował się tak sercowo dobrem Polski, chciał mieć satelitę po prostu i już, to jasne. Ale był jedyną postacią która mogła utworzyć przyczółek dla myślenia choćby o przyszłej niepodległej Polsce. Dlatego zmywanie głowy Napoleonowi jest trochę nie fair w stosunku do niego, jeśli mówi to Polak. Poza tym, jego kodeks, jak i reformy armii były najbardziej liberalnymi i wolnościowymi, więc naprawdę nie widzę powodu, żeby ktokolwiek go nienawidził.

Dla przykładu na ewentualnej obalenie tezy, że nienawidzę anty-polaków- ja Katarzyny II wcale nie darzę większą nienawiścią. Jak by Polacy mieli taką władczynię, to bylibyśmy szczęśliwi. Poza tym, jak ktoś poczyta biografię tej Niemki z Anhaltu, to będzie jej bardziej współczuł, niż nienawidził. Byliśmy wrogami, co jest złe, ale jeszcze gorsze że nie byliśmy przyjaciółmi.

[Lord Voldemort]

Jan Kazimierz zamast walczyć uciekł na Śląsk,

Od kiedy to królowie w XVII wieku walczą (poza kilkoma królami-generałami)? Szczególnie gdy na dowodzeniu znają się jak wół na gwiazdach?

Ten epitet o znajomosci sie na dowodzeniu byl o Janie Kazimierzu

Fakt, ze geniuszem militarnym to on nie byl, ale znajomosci fachu wojskowego nie mozna mu odmowic. m.in. zrecznie wycofal sie spod Leczycy, a i w bitwie pod Zarnowem, mimo przegranej nie stracil armii.

Jan Kazimierz byl duzo gorszym politykiem niz wodzem...

[Michael Signitus Nebulo]

O polityce to nawet w jego przypadku nie wspominam.

Joannes Casimirius Rex nie umywał się do swoich marszałków. "Sztab" odwalał całą robotę, a on zgarniał laury. Jak to król. Bo nikt chyba nie powie, że Istvan I Bathory był wielkim wodzem, a nie Jan Zamoyski. Ale to tylko poboczny wątek, chciałem tylko naświetlić, że za wyjątkiem jednostek królów-wojowników, to cała reszta zrywała owoce z sadu-sztabu.