Udział Rzeczypospolitej w wojnie trzydziestoletniej

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Udział Rzeczypospolitej w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: Raleen »

Według ugruntowanego u nas przekonania (przynajmniej ja z takowym zawsze się stykałem i tak też mnie uczono historii) Polska nie uczestniczyła w wojnie trzydziestoletniej. Co prawda król Zygmunt III Waza pośrednio wspierał Habsburgów, chociażby poprzez wysłanie lekkich oddziałów, które uratowały Wiedeń przed najazdem księcia siedmiogrodzkiego Gabora Bethlena (tzw. pierwsza odsiecz wiedeńska), wiadomą sprawą były też zaciągi czynione przez cesarskich przy granicy na Śląsku, jednak Rzeczpospolita zawsze się od nich odżegnywała, starając się formalnie zachować neutralność w toczącym się konflikcie. Do tego zobowiązywał ją zresztą, szczególnie wobec Szwedów, rozejm zawarty w 1629 roku (Stary Targ - Altmark) i potem kolejny z 1635 roku (Sztumska Wieś). Inny, znany fakt to służba lisowczyków w armii cesarskiej, gdzie zyskali sobie wielką renomę. Poza tym, jak to często bywało, Zygmunt snuł różne plany współpracy z Habsburgami, z których ostatecznie nic nie wyszło, m.in. wskutek słabości ekonomicznej króla, jeśli chodzi o możliwości powołania odpowiednio licznego wojska zaciężnego, którym mógłby dysponować bez ograniczeń narzucanych przez szlachtę.

Ostatnio miałem okazję przeczytać książkę, która dość mocno podważa ten często popularny (a może tylko mi się wydaje - proszę mnie ewentualnie poprawić) obraz wojny trzydziestoletniej i zaangażowania w niej Rzeczypospolitej: L.E. Wolke, G. Larsson, N.E. Villstrand, Wojna trzydziestoletnia. Europa i świat 1618-1648, Warszawa 2010. Wszystkie cytaty w niniejszym poście pochodzą z powyższego dzieła. Jest to praca trzech autorów skandynawskich (nie orientuję się dokładnie, ale z całokształtu wnioskuję, że dominują Szwedzi). Chociaż temat ten nie jest jakoś nadmiernie eksploatowany, to wyłania się u nich wizja Polski zaangażowanej w wojnę trzydziestoletnią, jak również silnego powiązania tego co się działo w Polsce z włączeniem się Szwecji do wojny w Niemczech i wzajemnego związku między tymi konfliktami (a także innymi). Niżej parę fragmentów.

"Jest prawdopodobnie anachronicznym nieporozumieniem rozpatrywanie przyczyn szwedzkiej interwencji niezależnie od siebie. Dla króla i jego kanclerza Axela Oxenstierny wszystkie one ściśle się wiązały. Zagrożenie bezpieczeństwa państwa było duże, ale nie dało się go oddzielić od zagrożenia religijnego. Ewentualna porażka w starciu z Polską i cesarzem doprowadziłaby do przywrócenia katolicyzmu w Szwecji." (s. 90)

"Już podczas negocjacji z Anglią i Niderlandami w latach 1624-1625 Gustaw Adolf pokazał, iż tocząca się wojna z Polską bezpośrednio łączy się z konfliktem w Niemczech. Dla rządu szwedzkiego zmagania z Polską miały jednak najwyższy priorytet i dlatego nie wchodziło w grę zaangażowanie się kraju w tym samym czasie w wojnę w Niemczech. Poza tym nadal żywiono nieufność wobec Danii..." (s. 90)

"Decyzję już bowiem podjęto. Do rozstrzygających spotkań z radą doszło między 16 grudnia 1628 roku a 8 stycznia 1629 roku. Król, kanclerz i rada uzgodnili na nich, że należy przystąpić do wojny z cesarzem. Rozstrzygającym argumentem było wysłanie przez cesarza do Polski wojsk, które miały walczyć przeciwko Szwedom. Związek między wojną w Polsce a wojną w Niemczech był wyraźny; pytanie nie brzmiało więc, czy Szwecja włączy się do wojny, tylko kiedy to zrobi i gdzie. Gustaw Adolf wyraził się na ten temat następująco: Tak się te sprawy mają, że wszystkie wojny, które toczą się w Europie, są ze sobą powiązane i stały się tym samym jedną wojną." (s. 91)

Poza samym związkiem między konfliktami pojawiają się tu takie kwestie jak wspieranie przez cesarza Polaków w walce o Pomorze. Autor wręcz stwierdza, że Szwedzi włączyli się do wojny w Niemczech za sprawą tego, że wcześniej cesarz wysłał Zygmuntowi III posiłki, czyli przez nas, co wydaje się dość daleko idącym wnioskiem. Poza tym daje się odczuć wysoki priorytet stosunków z Polską i wysoka ocena jej zdolności militarnych. Habsburgów i Rzeczpospolitą traktują Szwedzi w zasadzie tak jak aliantów. W innych ustępach książki z rozważań autorów wyłania się taki wniosek, że Zygmunt, gdyby miał po temu możliwości finansowe (polskie ograniczenia ustrojowe władzy królewskiej) i interesy oraz nie został wcześniej pobity w wojnie o Pomorze, z pewnością włączyłby się aktywniej do wojny.

Inna kwestia to teoria, ewidentnie wymyślona przez szwedzkich historyków i pokrywająca w rzeczywistości zaborczy charakter wojen prowadzonych przez to państwo, teoria o działaniach prewencyjnych w obronie kraju i innych państw protestanckich, zagrożonych rosnącą potęgą cesarza. W jej myśl, Szwecja musiała włączyć się do wojny, by przeciwdziałać wzrostowi potęgi cesarza i obozu katolickiego, gdyż w przeciwnym razie z czasem jej wzrost groziłby bezpieczeństwu państwa, a przy okazji wierze protestanckiej etc. Mimo, że dziś wydaje się to wyjątkowo archaiczne wyjaśnienie pewnych procesów dziejowych, i już samo tak przyjęte sformułowanie swego rodzaju racji stanu jest chyba dalekie ówczesnym czynnikom decyzyjnym w rządzie szwedzkim (z królem na czele), to nadal ta teoria pokutuje jeszcze w myśleniu szwedzkich historyków.

Wracając do kwestii udziału Rzeczypospolitej w wojnie trzydziestoletniej, uderzające jest np. że gdy czyta się o działaniach w 1634-1635 r., pojawiają się po stronie szwedzkiej co rusz poważne obawy o to czy Rzeczpospolita będzie zachowywać rozejm, czy nagle na tyłach armii szwedzkiej operującej w Niemczech nie zacznie działać z Wielkopolski armia polska, przysłana przez Zygmunta III na pomoc Habsburgom. Tego rodzaju zagrożenia traktowane są śmiertelnie poważnie. Przełomowym momentem była wówczas klęska Szwedów pod Noerdlingen i wygaśnięcie rok później 6-letniego rozejmu z Polską w Altmarku. Przez czas do zawarcia kolejnego rozejmu cały szwedzki aparat wstrzymuje oddech. Znów daje się odczuć pierwszoplanową rolę Polski - a przynajmniej tak postrzegała to strona szwedzka, być może nie do końca potrafiąc zrozumieć ograniczenia, jakim poddany był Zygmunt III Waza w Rzeczpospolitej.

Jeśli więc spojrzy się na ówczesną Rzeczpospolitą oczami Szwedów, w tym ich króla - Gustawa Adolfa, to dla nich było niemal oczywiste, że Polska jest wiernym aliantem cesarza, a wojna w Polsce stanowi całość wraz ze zmaganiami w Niemczech. Gdy spojrzeć na konszachty szwedzko-moskiewskie, można dojść do jeszcze dalej idących wniosków. Ciekawe, że u nas postrzega się te konflikty tak rozdzielnie, mimo że zawsze dostrzegano taki podstawowy fakt, że cła z portów pruskich były jednym z głównych źródeł finansowania szwedzkiego wysiłku wojennego w Niemczech. Moim zdaniem, szereg okoliczności świadczy o tym, że mimo rozejmu ze Szwedami, Polska była zaangażowana w wojnę trzydziestoletnią, a przynajmniej tak była traktowana przez jej głównego przeciwnika, czyli Szwedów. Uderza choćby sama tego rodzaju alternatywa, że gdyby nie zawarcie rozejmu w wojnie z Polską w 1629 roku i kontynuowania wojny, prawdopodobnie Szwedzi nie włączyliby się do walk w Niemczech, natomiast u nas kto wie czy nie doczekalibyśmy czegoś na kształt Potopu, tylko dwadzieścia parę lat wcześniej (choć wtedy polska armia była jeszcze w dużo lepszym stanie niż za czasów Potopu, miała też dużo lepszych dowódców).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leyas
Kasztelan
Posty: 826
Rejestracja: poniedziałek, 15 lutego 2010, 15:48
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 23 times
Been thanked: 13 times

Post autor: Leyas »

Bardzo ciekawy temat podjąłeś. Tak jak napisałeś w ostatnim akapicie to rzeczywiście należy się zgodzić, że Szwedzi traktowali Polskę jako sojusznika cesarza. W tym wypadku nie dziwota, że obawiali się ataku od "tyłu". Myślę natomiast, że inaczej to było odbierane w Polsce, gdzie większość pewnie uważała, że Polska nie bierze udziału w konflikcie.

Należałoby się także zastanowić jak postrzegały Polskę inne kraje. Habsburgowie sądzę, że uważali nas za sojusznika "rezerwowego", niezdolnego do walki ze Szwedami po ich zaangażowaniu w Niemczech.

Inaczej też traktowała nas Francja, która miała swój udział w podpisaniu szwedzko-polskiego rozejmu w Altmarku. Sądzę, że dla nich Rzeczpospolita była wtedy krajem, który nie był zaangażowany w wojnie trzydziestoletniej. Natomiast był to dla nich kraj prowadzący w tym czasie wojnę ze Szwedami o całkiem inną sprawę i w dodatku gdzieś na rubieżach Europy. A wojna ta stała na przeszkodzie wciągnięcia Szwecji w działania w Niemczech. Po podpisaniu rozejmu Francuzi raczej nie obawiali się, że Polska wznowi działania wobec Szwecji w najbliższym czasie.
Ave Caesar... Fame & Glory
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Ryśku, powtarzasz tezę o tym że Lisowczycy swoim rajdem na Siedmiogród ocalili Wiedeń - jest ona tezą miłą dla ucha i serca Polaka, ale nijak ma się do prawdziwej sytuacji ;)

Co do ewentualnego 'Potopu' w przypadku gdyby wojna w Prusach nie zakończyła się rozejmem w 1629 roku- nie było takiej możliwości, wystarczy spojrzeć na sytuację Szwedów w 1629 roku. Już wtedy byli zaangażowani w Straslundzie, szukali tylko wyjścia z twarzą z wojny z RON, a dzięki zagranicznym mediatorom i zmęczeniu naszej szlachty wojną (i podatkami...) ugrali w toku tej wojny więcej niż mogli zamarzyć.

Co do naszego udziału w Wojnie Trzydziestoletniej - nie braliśmy w niej bezpośredniego udziału, to że dostarczaliśmy żołnierzy (głównie, acz nie tylko) dla jednej walczącej strony stawia nas raczej w pozycji biernego uczestnika, na zasadzie Anglii i Szkocji. Musimy jednak pamiętać, że równolegle do Wojny Trzydziestoletniej toczyło się wiele innych konfliktów, które mniej lub bardziej wpływały na WT - wojna 1620-1621 pomiędzy Turcją i RON, 1621-22 i 1625-1629 pomiędzy Szwecją i RON, Wojna Osiemdziesięcioletnia, wojna smoleńska, wojna o sukcesję mantuańską.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Udział Rzeczypospolitej w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: kadrinazi »

Raleen pisze: Przełomowym momentem była wówczas klęska Szwedów pod Noerdlingen i wygaśnięcie rok później 6-letniego rozejmu z Polską w Altmarku. Przez czas do zawarcia kolejnego rozejmu cały szwedzki aparat wstrzymuje oddech. Znów daje się odczuć pierwszoplanową rolę Polski - a przynajmniej tak postrzegała to strona szwedzka, być może nie do końca potrafiąc zrozumieć ograniczenia, jakim poddany był Zygmunt III Waza w Rzeczpospolitej.
Przypominam że Zygmunt III już wtedy nie żył ;) a na tronie zasiadał niezwykle popularny Władysław IV, który zdołał zgromadzić bardzo silną armię i praktycznie bez wystrzału odzyskał w 1635 roku to co utracono w 1629 roku. Szkoda że szlachta była tak krótkowzroczna i zadowoliła się pokojowym spacyfikowaniem Szwedów, była bowiem szansa na ugranie o wiele większych łupów i złamanie kręgosłupa rodzącej się potędze Szwecji. Niewykorzystane sytuacje lubią się jednak mścić i w 1655 roku przywitaliśmy licznych turystów ze Szwecji, Finlandii i Niemiec, którym tak się spodobało, że zostali praktycznie aż do 1660 roku.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Leyas pisze:Należałoby się także zastanowić jak postrzegały Polskę inne kraje. Habsburgowie sądzę, że uważali nas za sojusznika "rezerwowego", niezdolnego do walki ze Szwedami po ich zaangażowaniu w Niemczech.
Ano właśnie. Z drugiej strony cesarz starał się nas wesprzeć posiłkami w wojnie ze Szwecją. Oczywiście mając w tym swój interes, bo angażowaliśmy jednego z potencjalnych wtedy wrogów. Ale dlaczego piszesz, że byliśmy "rezerwowym" niezdolnym do walki po zaangażowaniu Szwedów w Niemczech? Po pewnym czasie, po otrząśnięciu się z wojny ze Szwecją po rozejmie w Altmarku raczej szło ku odzyskaniu przez nas zdolności "ofensywnych".
kadrinazi pisze:Ryśku, powtarzasz tezę o tym że Lisowczycy swoim rajdem na Siedmiogród ocalili Wiedeń - jest ona tezą miłą dla ucha i serca Polaka, ale nijak ma się do prawdziwej sytuacji ;)
Rozwiń temat jak znajdziesz czas, chętnie poczytam. Może w osobnym wątku.
kadrinazi pisze:Co do ewentualnego 'Potopu' w przypadku gdyby wojna w Prusach nie zakończyła się rozejmem w 1629 roku- nie było takiej możliwości, wystarczy spojrzeć na sytuację Szwedów w 1629 roku. Już wtedy byli zaangażowani w Straslundzie, szukali tylko wyjścia z twarzą z wojny z RON, a dzięki zagranicznym mediatorom i zmęczeniu naszej szlachty wojną (i podatkami...) ugrali w toku tej wojny więcej niż mogli zamarzyć.
Tzn. może kataklizmu porównywalnego z samym Potopem rzeczywiście by nie było, ale musielibyśmy wziąć na siebie długotrwałą wojnę ze Szwecją, która prawdopodobnie prowadzącą do znacznych zniszczeń, tak jak to miało miejsce w Niemczech, na większych obszarach. I tak jak piszesz, szlachta wcześniej czy później raczej nie byłaby w stanie wytrzymać takiego obciążenia, jakiego wymagała ta wojna.
kadrinazi pisze:Co do naszego udziału w Wojnie Trzydziestoletniej - nie braliśmy w niej bezpośredniego udziału, to że dostarczaliśmy żołnierzy (głównie, acz nie tylko) dla jednej walczącej strony stawia nas raczej w pozycji biernego uczestnika, na zasadzie Anglii i Szkocji. Musimy jednak pamiętać, że równolegle do Wojny Trzydziestoletniej toczyło się wiele innych konfliktów, które mniej lub bardziej wpływały na WT - wojna 1620-1621 pomiędzy Turcją i RON, 1621-22 i 1625-1629 pomiędzy Szwecją i RON, Wojna Osiemdziesięcioletnia, wojna smoleńska, wojna o sukcesję mantuańską.
Jednak jak czytam o tych rozważaniach w dowództwie szwedzkim w 1634-35 i okolicach, o tej trwodze, czy aby Polacy na pewno dotrzymają do końca rozejm, czy nie wyjdą za chwilę na tyły armii szwedzkiej, czy nie ptrzetną linii komunikacyjnych, miejscami to sprawia takie wrażenie jak byśmy byli dla nich mocarstwem co najmniej porównywalnym z cesarstwem. Ja bym to porównał do roli wieży na szachownicy, która stoi sobie w rogu i zasłonięta pionkami i innymi figurami często długo nie bierze udziału w akcji, ale jak najbardziej wspiera i stanowi ważny składnik całego systemu.
kadrinazi pisze:
Raleen pisze:Przełomowym momentem była wówczas klęska Szwedów pod Noerdlingen i wygaśnięcie rok później 6-letniego rozejmu z Polską w Altmarku. Przez czas do zawarcia kolejnego rozejmu cały szwedzki aparat wstrzymuje oddech. Znów daje się odczuć pierwszoplanową rolę Polski - a przynajmniej tak postrzegała to strona szwedzka, być może nie do końca potrafiąc zrozumieć ograniczenia, jakim poddany był Zygmunt III Waza w Rzeczpospolitej.
Przypominam że Zygmunt III już wtedy nie żył ;) a na tronie zasiadał niezwykle popularny Władysław IV
Z powyższego fragmentu nie wynika, że uważam jakoby Zygmunt III panował w 1635 r. Piszę o ograniczeniach jakim poddany był Zygmunt III w okresie kiedy panował i tylko tyle. A w zasadzie jest to stwierdzenie dotyczące w ogóle ograniczeń władzy królewskiej w Polsce przez sejm i inne rozwiązania ustrojowe składające się na demokrację szlachecką, ewoluującą już wówczas w stronę oligarchii magnackiej (czy i od kiedy zaczęła się ta ostatnia - nie spieram się, wydaje mi się, że można różnie oceniać).
kadrinazi pisze:Szkoda że szlachta była tak krótkowzroczna i zadowoliła się pokojowym spacyfikowaniem Szwedów, była bowiem szansa na ugranie o wiele większych łupów i złamanie kręgosłupa rodzącej się potędze Szwecji. Niewykorzystane sytuacje lubią się jednak mścić i w 1655 roku przywitaliśmy licznych turystów ze Szwecji, Finlandii i Niemiec, którym tak się spodobało, że zostali praktycznie aż do 1660 roku.
Ano właśnie, i znów wracają te możliwości wejścia aktywniejszego do wojny po stronie Habsburgów i zagrożenia ich armiom w Niemczech, chociaż to byłoby zapewne bardziej na rękę cesarzowi i on by miał z tego profity, a nie Rzeczpospolita. Ale Władysław IV chciał chyba jak Wallenstein zostać nowożytnym krzyżowcem... :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Paradoksalnie Szwecja latem/jesienią 1629 roku była u kresu swoich możliwości militarnych. Ostatni zryw ofensywny zakończył się krwawą porażką pod Trzcianem (acz nie jest to aż tak wielka klęska jak się przyjęło uważać w polskiej historiografii), potem nastąpiła krwawa przepychanka pod Malborkiem która nic nie dała żadnej ze stron. Negocjacje z równie wymęczonymi Polakami i zbawienny (dla Szwedów) wpływ dyplomacji francuskiej dał Szwedom o wiele więcej niż mogli liczyć, biorąc pod uwagę sytuację militarną; w sporej mierze dzięki wpływom z ceł pruskich można było finansować nowe zaciągi do armii szwedzkiej od 1630 roku.
To jasne że Szwedzi obawiali się polskiego 'noża w plecy' w latach 30-tych, przecież stąd też idea zaangażowania Moskwy w atak na RON (wojna smoleńska) by odciągnąć uwagę naszego kraju od jakichkolwiek zamysłów ataku na wrażliwe szwedzkie zaplecze. Tyle tylko że dla nas nie opłacałoby się wkraczać na teren Niemiec i tam walczyć przeciw Szwedom - wystarczyłoby zadbać o swoje interesy i odzyskać Inflanty. Miast tego zadowolono się negocjacjami ze Szwedami w 1635 roku - a tu znów przydali się wspierający Szwedów Francuzi. Imho stracona okazja, gdyż RON wystawiła silną i doświadczoną armię, Szwedzi zebrali się na duży wysiłek i tak w Inflantach jak i Prusach zebrali całkiem sporo wojska, które było jednak słabej jakości. Zresztą i tak żołnierze ci byli rozpaczliwie potrzebni Banerowi w Niemczech, który na czele żałosnych resztek armii 'niemieckiej' próbował po Nordlingen ratować ile się da ze zdobyczy Gustawa II Adolfa.

Co do pomocy cesarskiej dla RON - pierwsze posiłki wysłano już w 1627 roku (epopeja regimentu ks. Holsztyńskiego), z kolei korpus von Arnima wysłany w 1629 roku walczył przeciw Szwedom w Prusach mimo że jego dowódca wymieniał z królem Gustawem II Adolfem liściki zapewniające o pokojowych intencjach ;) No ale to w sumie nic dziwnego, wszak Szwecja wtedy wciąż nie była w stanie otwartej wojny z Cesarstwem.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Leyas
Kasztelan
Posty: 826
Rejestracja: poniedziałek, 15 lutego 2010, 15:48
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 23 times
Been thanked: 13 times

Post autor: Leyas »

Raleen pisze:
Leyas pisze:Należałoby się także zastanowić jak postrzegały Polskę inne kraje. Habsburgowie sądzę, że uważali nas za sojusznika "rezerwowego", niezdolnego do walki ze Szwedami po ich zaangażowaniu w Niemczech.
Ano właśnie. Z drugiej strony cesarz starał się nas wesprzeć posiłkami w wojnie ze Szwecją. Oczywiście mając w tym swój interes, bo angażowaliśmy jednego z potencjalnych wtedy wrogów. Ale dlaczego piszesz, że byliśmy "rezerwowym" niezdolnym do walki po zaangażowaniu Szwedów w Niemczech? Po pewnym czasie, po otrząśnięciu się z wojny ze Szwecją po rozejmie w Altmarku raczej szło ku odzyskaniu przez nas zdolności "ofensywnych".
Tak jak piszesz: "po pewnym czasie". Jednak, gdy Rzeczpospolita zaczęła znowu "oddychać" to zawisła nad nami groźba wybuchu wojny od strony Rosji, a także Turcji.
kadrinazi pisze:Tyle tylko że dla nas nie opłacałoby się wkraczać na teren Niemiec i tam walczyć przeciw Szwedom - wystarczyłoby zadbać o swoje interesy i odzyskać Inflanty.
Kolega kadrinazi podał kolejny powód. Nie sądzę, aby cesarstwo wierzyło, że z radością i zaciekłością pójdziemy w stronę Niemiec. Prędzej mogliby nas namówić na wznowienie wojny w Inflantach. Ale tak jak już było napisane wcześniej, niemożnością było wmieszanie Rzeczpospolitej do WT, która aby to uczynić ruszyłaby na Szwecję (nieistotne z której strony), bo z kolei Polska mogła się obawiać (i nawet obawiała) tego samego ze strony Rosji, a nawet Turcji.

Dlatego też uważam, że cesarstwo mogło w nas widzieć biernego sojusznika mogącego dać co najwyżej rekruta.

W 1635 r. sytuacja się zmieniła. Ale wtedy tak jak pisał kadrinazi Rzplita zrobiła to co zrobiła. A po tak zaistniałej sytuacji dalej cesarstwo nie mogło liczyć na zaangażowanie Polski w WT.
Ave Caesar... Fame & Glory
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

W sumie wspomniane tu już były zaciągi cesarskie w Polsce, a chyba mało kto wie, że dwukrotnie Szwedzi korzystali z ex-polskich żołnierzy w czasie tej wojny ;) Najpierw w 1630 roku po rozejmie z RON i rozwiązaniu naszych jednostek 'cudzoziemskich' Szwedzi zgarnęli sporo tych weteranów (przede wszystkim piechurów i rajtarów) do swoich regimentów; z kolei w 1646 roku po zwinięciu zaciągów na planowaną wojenkę Władysława IV jakaś część jego wojaków trafiła pod komendę Szwedów do Niemiec. Taki to już żywot najemnego żołnierza...
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

kadrinazi pisze:Paradoksalnie Szwecja latem/jesienią 1629 roku była u kresu swoich możliwości militarnych.
Jako ciekawostkę dodam, że nasza niedawna wspólna lektura (pamiętam, że w grudniu jak rozmawialiśmy też zdaje się czytałeś) - dzieło szwedzkich historyków, stwierdza jedynie, że (niemal cytuję): sytuacja Zygmunta III była beznadziejna i dlatego zawarł rozejm na 6 lat ;D .

Zostawiając możliwości włączenia się Rzeczypospolitej do wojny w Niemczech, od nieco innej strony można jeszcze spojrzeć na temat. Bardzo zaciekawiła mnie np. kwestia współdziałania szwedzko-moskiewskiego w początku lat 30-tych XVII wieku. Fragment z "Wojna trzydziestoletnia. Europa i świat 1618-1648" (s. 342):

"W 1631 roku trwały regularne negocjacje między Szwecją a Rosją, podczas których obie strony zobowiązały się, że będą się wzajemnie wspierać pod względem finansowym i wojskowym. Celem tego sojuszu było zdobycie przez króla Szwecji - z rosyjską pomocą - korony polskiej, w zamian za co Rosja miała otrzymać dużą część terytorium Rzeczypospolitej. Szwedzi zamierzali wysłać do Rosji armię złożoną ze szwedzkich oficerów i niemieckich oddziałów zaciężnych, finansowanych z rosyjskich pieniędzy. Od 1610 roku, kiedy Szwecja weszła w sojusz z jedną ze stron uczestniczących w rosyjskiej wojnie domowej, szwedzkie i rosyjskie armie nie były tak blisko połączenia swych sił, jak na początku lat 30. XVII wieku.

Śmierć Gustawa Adolfa pod Lützen w listopadzie 1632 roku zadała cios tym planom. Kanclerz Oxenstierna był sceptycznie nastawiony do zawarcia sojuszu szwedzko-rosyjskiego, chociaż Rosjanie zaatakowali Smoleńsk, to i tak dawnych projektów nie dało się zrealizować."

Czyli, mamy przełomowy dla Szwedów okres konfrontacji w Niemczech, 1631 - bitwa pod Breitenfeld, 1632 - bitwa pod Lützen, czy też to było tuż przed tymi przełomowymi wydarzeniami, a Gustaw Adolf myśli już o zostawieniu Niemiec i przerzuceniu wojny do Polski. Dla nas dobrze, że francuska dyplomacja (zapewne) nie próżnowała i królowi zmarło się wcześniej niż planował. Znów widać natomiast to powiązanie konfliktów, na tym przykładzie wprost idealnie, i jak bardzo Rzeczpospolita "interesowała" wtedy Szwedów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Ryśku, za mocno się sugerujesz pracą, jakby nie było, popularno-naukową. Niestety dzisiejsze pokolenia historyków szwedzkich to już nie ta klasa to Mankell czy Barkman, nie chce im się własnych archiwów czytać ;D
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To znaczy ja nie mam za bardzo złudzeń co do jej charakteru popularnonaukowego, natomiast chwalili się, że właśnie wykorzystanie materiałów z ich archiwów miałoby być jednym z atutów pracy.

Ale zostawiając ich na boku, rozumiem, że oceniasz tego rodzaju plany jako mrzonki? Patrząc na postać Gustawa Adolfa to on chyba taki trochę był, że lubi snuć plany trochę wykraczające poza realne możliwości, które posiadał.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Gustaw II Adolf chciał wykorzystać Moskwę by zaangażować RON w wojnę - i mieć zabezpieczone tyły. Jako mrzonkę oceniałbym jednak jego, mgliste zresztą, obietnice wysłania szwedzkiego korpusu z terenu Niemiec i wsparcie ataku moskiewskiego. Miał ręce urobione po pachy walcząc z siłami Cesarstwa i LK, nie było skąd brać ochotników do regimentów najemnych, a tu jeszcze wysyłać żołnierzy na pomoc Moskalom, z którymi 15 lat wcześniej toczył wojnę i odciął od Bałtyku? Powiem brzydko - król 'szukał frajera', który zająłby się RON, Moskale pochwycili jego przynętę (czyli obietnice + wysłanie grupy instruktorów) wraz z żyłką... a za fatygę zapłacili pod Smoleńskiem.
Kontakt tylko na maila
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”