Chyba pora już wytoczyć cięższe działa ^^
Paradoksalnie masz racje że liczebność armii nie zależy od liczby ludności ale od podatków , z tym że w ówczesnej Rzeczypospolitej nie oddawano na rzecz skarbu państwa tyle ile było można oddawać.A podatek 'pogłówny'? ^^ Jest oczywiste że skoro Litwa miała mniej mieszkańców to i ilość odprowadzonego podatku była proporcjonalnie mniejsza niż analogicznie w Koronie ^^ ,a to automatycznie pociąga za sobą ilość zaciągniętych żołnierzy ^^.Podatki płacono w Polsce od ilości posiadanej ziemi, posiadanej nieruchomości, sprzedaży alkoholu, cła, donatywy, podymnego-od każdej chałupy, kuźni, obory stajni itd itp był to system niesłychanie skomplikowany i bardzo trudny do egzekwowania.Jednocześnie nie było możliwości żeby odpuszczono jakiejś grupie podatek ze względu na to że była uboższa. Np najbardziej obciążona warstwa społeczna czyli chłopi płacili tak samo dużo w Koronie jak i na Litwie tyle że chłopów litewskich było mniej więc i wpływy z tego tytułu były mniejsze. To samo inne klasy społeczne.
Greebo pisze:
Litwa zawsze była biedniejszym krajem niż Polska. (W końcu nawet pod Grunwaldem Litwa wystawiła mniejsze i gorzej wyposażone siły niż Polska. A przecież wtedy Litwa była o wiele większym krajem niż Polska!)
Słusznie ale czy wiesz ile wówczas ludzi mieszkało na tym ogromnym terytorium? Jak duży dochód łączny oni uzyskiwali?Dlaczego było możliwe narzucenie Litwie polskich warunków przystąpienia do unii z 1569 r? Zygmunt August zajął praktycznie puste tereny południowej Litwy.To dlatego osiedlano na Litwie(szeroko rozumianej) kogo się dało np Tatarów, czy zbiegów z całej Europy.Większe zaludnienie to większe dochody.Więcej mieszkańców to większe potrzeby i rozwój handlu który w XVI i XVIIw święcił takie triumfy w Europie Zachodniej podczas gdy u nas głównym dochodowym towarem pozostało zboże , wkrótce droższe i mniej przez to atrakcyjne niż tańsze rosyjskie.
Otóż dopiero po Unii Lubelskiej kiedy Zygmunt August przejął województwa podlaskie, wołyńskie, kijowskie i bracławskie rozpoczęła się na tych ziemiach intensywna akcja kolonizacyjna prowadzona głównie przez polską szlachtę. Znaczna część terytorium Litwy (po 1569)to wciąż tereny słabo zaludnione i rozwinięte jak bagna i lasy Polesia.Ilość mieszkańców która mogła dostarczyć jakieś sumy do skarbu była więc mniejsza. Po unii szlachta litewska uległa bardzo szybkiej polonizacji zarówno w sensie obyczajowym jak gospodarczym ze względu na liczne przywileje i wolności będące podstawą szybkiego rozwoju gospodarczego. Dystans ekonomiczny jaki dzielił oba kraje został dość szybko pokonany.Rezydencje magnackie na Litwie jak Birże ,Słuck, Nieśwież, Kiejdany, miasta inflanckie itd w niczym nie ustępowały podobnym należącym do magnatów koronnych.Było ich po prostu mniej.Zauważ także że w postanowieniach unii zniesiono zakaz zakupu ziemi na Litwie przez szlachtę polską, co zostało skwapliwie przez tę ostatnią wykorzystane i mocno przyczyniło się do zatarcia różnic między obydwoma państwami.
Przykład NRD I RFN jest zupełnie nie adekwatny, to zupełnie inne okoliczności i nieporównywalne warunki ^^ .
Krzyżacy to także inna bajka, to państwo o wyjątkowo sprawnym systemie fiskalnym. W RON tylko ilość mieszkańców mogła zwiększyć wpływy bez reformy samego niewydolnego systemu, a ilość ludności w XVIIw systematycznie przecież spadała.
Polska oczywiście nie miała możliwości tworzenia armii za pieniądze z kontrybucji czy ceł jak choćby Szwecja. Głównymi dochodami były podatki.Przy złym systemie ich ściągania tym większe im więcej było mieszkańców.Armia litewska była mniej liczna nie dlatego że ludzie byli tam ubożsi ale dlatego że wpływy do skarbu były mniejsze, a były mniejsze bo liczba mieszkańców była mniejsza ^^ . Podatki były prawie jednakowej wysokości (procentowej) jak w Koronie ^^ . W pewnych przypadkach (spustoszenie najazdem , klęska żywiołowa) czasowo odstępowano tylko od konkretnego poboru.
Polska w XVIIw nie opierała się na zaciągu najemnym. Nie zatrudnialiśmy wielu cudzoziemców, a przynajmniej nie byli większością w armii.Dla nas nie była to więc klasyczna 'doba wojsk najemnych'. Tyle o polityce z podręcznika historii do liceum ;D Nie ona jest tu głównym tematem .
Nie specjalnie znam się na odzieży szesnastowiecznej, więc nie mogę się o niej szczegółowo wypowiadać.Mnogość wzorów i trendów w ówczesnej odzieży , nie tylko wojskowej jest ogromna. Sprawia to bardzo duże problemy badawcze. W XVIIw sprawa jest dużo prostsza. Dla mnie husaria zaczyna się w czasach Batorego, wcześniejsza jest dla mnie okryta nimbem tajemniczości i musi taką pozostać, bo już i tak mam stanowczo za dużo na głowie ;D
Nie mniej jednak spróbuję, nieco wyjaśnić.
Greebo pisze:
Na szczęście dla mnie znów się okazało że ja piszę generalnie o szczegółach, a Ty trochę inaczej
Czy mógłbyś doprecyzować tę myśl? Mam nadzieję że nie oskarżasz mnie o plecenie kocopołow.
Greebo pisze:
Różnice w ubiorach między wojskiem Litwy i Polski widać według mnie np. na tablicy 89 gdzie widać husarza (według mnie polskiego) w magierce i muzyków w „kołpaku litewskim” (jak widać sama nazwa wskazuje że mógł to być strój charakterystyczny dla Litwinów
.) .
Nie był to strój charakterystyczny tylko dla Litwinów. Dokładnie takich samych i podobnych , pochodzenia węgierskiego, wołoskiego , tureckiego i moskiewskiego używano w Koronie. ^^
Niestety imć pułkownik Gembarzewski wiele rzeczy przekręcił lub nie właściwie zinterpretował lub narysował inaczej niż jest w oryginale.Wartość pracy pułkownika leży w tym że przedstawił on swoje kopie wizerunków które zaginęły w czasie okupacji i których dzisiaj nie znamy w orygiałach. Wszystkie pozostałe można zweryfikować, mniej lub bardziej korzystnie dla autora i mam nadzieję że ktoś to wreszcie zrobi , bo praca ta, choć wspaniała to nie spełnia już nowoczesnych wymogów warsztatowych.
Piszczek z tab 89 ma kołpak który może być uznany za litewski pod warunkiem że Wołoszczyzna czy Węgry to także ziemie litewskie ^^ Tego typu zagadnienia są zajęciem dla historyków ubioru , a sam Gembarzewski nim nie był. Kołpak jest bezwzględnie typowo wołoski.Świadczy o tym także rycina A.de Bruyn ale nie tylko ona. Poza tym kołpaka takiego używano także w Koronie a nosił podobny nawet sam Zygmunt August i to do ubioru zachodniego. Oczywiście pojęcie mody polskiej zawiera pewne zabarwienie wschodnie w stosunku do obowiązującej niemal powszechnie do połowy XVIw mody włoskiej w RON. Później mamy do czynienia z trendami węgierskimi czy nawet moskiewskimi (jak terlik czy ochopień wzmiankowane w polskich inwentarzach) ale to tylko pewne ogólne założenia a nie szczegóły, detale odzieży różne zupełnie tak dla RON jak dla Moskwy.Kołpak sam w sobie pochodzi także z Rusi. Takie kołpaki mieli już na głowach polscy posłowie przybywający w 1515 r do Wiednia co zauważył i opisał obecny tam Włoch Ricardo Bartholini.Jest to więc kolejny przykład na to że ten typ czap nie był domeną litewską. Dochodzą też mocne wpływy tureckie za pośrednictwem raców na służbie polskiej oraz wspomniane węgierskie ze względu na bliskie kontakty obu nacji.Moda jaka wykształciła się w XVI-XVIIw w RON jest określana jako litewsko-polska bez jej rozróżniania.Kołpaki w typie 'piszczka' z tablicy 89. Są określane nazwą 'kuczma'.W zależności od rodzaju użytego futra, jego sztywności i sposobu wyprawienia może ona przyjąć odmienne fasony.
Uploaded with
ImageShack.us
Uploaded with
ImageShack.us
Greebo pisze:
Husarze polscy to według mnie również tab. 91 i 92. Tymczasem husarza litewskiego przedstawia tab. 93 i 94. Każdy kto porówna te ilustracje zrozumie o co mi chodzi kiedy piszę o odmienności stroju w tych dwóch armiach ^^ .
A czemu pominąłeś nie pasującą do tezy tablicę 90 gdzie są husarze polscy w czapkach wołoskich (bo już nie są to stroje wołoskie jak chce tego Gembarzewski) ?
Greebo pisze:
Husarze polscy to według mnie również tab. 91 i 92. Tymczasem husarza litewskiego przedstawia tab. 93 i 94. Każdy kto porówna te ilustracje zrozumie o co mi chodzi kiedy piszę o odmienności stroju w tych dwóch armiach ^^ .
Z tym że A.de Bruyn wykonał także rycinę husarza polskiego(Eques Polonus karta 36 z Herbarza polskiego wydanego w Norymberdze w 1587. i jest on ubrany identycznie z tym z tablicy 93. ^^
Tak Ci z tablicy 91-92 to koroniarze ale ten z tablicy 93 ma czapkę oraz delię na żupanie powszechnie noszone także w Koronie porównaj (rycinę oficera piechoty polskiej A.de Bruyn)
Przy okazji zwróć uwagę że husarz litewski nie odbiega od koronnych pod względem ekstrawaganckich ozdób. Husarze z tab 94 mają na głowach czapki -kołpaki filcowe. Te owszem przybyły ze wschodu z Rusi, ale były noszone również w Koronie o czym świadczy choćby rycina przedstawiająca obrady sejmu w czasach Zygmunta Augusta, gdzie występuje spora ich ilość, oraz rycina ze zjazdem w Grodnie gdzie taką czapkę nosi np.chorąży z chorągwią z orłem, więc na pewno Polak. Strój trębaczy i rzędy koni może nawet przewyższają koronnych pod względem przepychu. Magierki takie jak u husarzy z tab 92 były noszone powszechnie także na Litwie, choć można odnieść wrażenie że pewnie nieco później. Do tego węgierskie czapki filcowe czarne w kształcie odwróconej doniczki, ulubione np przez Batorego.
Co do czap takich jak na tablicy 93 mającej przedstawiać husarza litewskiego to właśnie dokładnie takich samych czap-kołpaków używano w Koronie i nie tylko w drugiej połowie XVI ale także w XVIIw..że wspomnę choćby szlachcica z buławą z tablicy gołuchowskiej, czy oficera jazdy kozackiej.Taka czapka nie jest więc żadnym wyróżnikiem Litwinów. Ten sam autor ryciny źródłowej cytowany przez Gembarzewskiego Abraham de Bruyn wykonał więcej takich prac min te, przedstawiające oficera piechoty polskiej
Uploaded with
ImageShack.us
oraz szlachcica
Uploaded with
ImageShack.us
Greebo pisze:
Odnosi się to nie tylko do husarii o czym dla mnie najlepiej świadczy tab. 96 czy 98 (lekka jazda litewska) i tab. 103 (piechota).
Tab 96 Czapka pochodzenia wołoskiego noszona zarówno przez króla(identyczna) jak i przez szlachtę polską. Ma na sobie watowany , przeszywany poziomo ubiór używany w XVIw także przez szlachtę polską(szkic na podst ryciny ze zjazdem w Grodnie w 1567).
Tab 98 czapka patrz wyżej. Strój który jeździec ma sobie może być zarówno delią , jak giermakiem jak i żupanem podbitym futrem.Wszystkie te typy odzieży występowały nader często w Koronie. Brody w XVIw w Koronie także były popularne.
Tab 103 a masz jakiś wizerunek piechoty polskiej z tego samego 1567 roku? ^^ Zwróć uwagę że piechota z tab 103, 104,105 pochodzi z tej samej ryciny i przedstawia piechotę polsko litewską w Grodnie w 1567, gdzieś miałem tę rycinę jak znajdę wrzucę tu.Jest na niej także jazda polska i litewska także rysowana przez Gembarzewskiego . Obie nacje występują tam zamiennie w bardzo podobnych ubiorach(np tablice 95, 96).
Greebo pisze:
Najprościej można powiedzieć że husarze Polscy (i co najmniej również piechota) są ubrani na styl węgierski a Litwa ubierała się na styl wołoski
.
Niestety, nie znajduję nic co by tę nad wyraz śmiałą tezę potwierdziło ^^ Tym bardziej że rycin z właściwymi ubiorami wołoskimi jest jak na lekarstwo. ^^
Greebo pisze:
Jak sam wskazałeś mamy tab. 197. (husarze jak sam wskazałeś Litewscy z 1651r) I w tym przypadku według mnie jest pewna kwestia o której nie wspomniałeś pisząc o tym rysunku.
Otóż jednoznacznie zaznaczono w opisie (i widać to rónież wyrażnie) że husarze ci mają jedynie szyszak i kirys!
Owszem ale tylko jednego z tych husarzy cokolwiek widać na wspomnianej tablicy i obrazie olejnym. Gembarzewski nie podaje źródła ani nie opisuje jeźdźca fig B. Można się jednak domyśleć że przedstawia husarza z chorągwią z tego samego obrazu olejnego z wjazdem do Kijowa. Z tym że zarówno na tymże dziele jak i na tablicy jest on prawie zupełnie nie widoczny a dobrze widać jedynie hełm i chorągiew, której już Gembarzewski rzetelnie nie przedstawił gdyż zarówno na olejnym jak i na grafice widać wyraźnie dwie strefy ciemniejsze ,jak sądzę czerwone , oddzielone jaśniejszą pewnie białą. Takich pozornie niewiele znaczących różnic pomiędzy źródłem oryginalnym a kopią jest jeszcze wiele.Wydaje się że Gembarzewski wiele rzeczy potraktował z pamięci i pomylił się przy tym niejednokrotnie. Nie dysponował przecież kopiami cyfrowymi jak my dzisiaj. Sprawę karwaszy wypada tu przedstawić nieco szerzej.Na tablicy 197 faktycznie ich nie ma. Jednak nie potrafię odpowiedzieć co spowodowało że pułkownik tak właśnie to naszkicował. Moja nie najlepsza kopia obrazu olejnego nie pozwala na ocenę czy są tam karwasze czy nie ma. Sami husarze przedstawieni z lewej strony, na bardziej odległym planie potraktowani są dość schematycznie , za to na 2 grafikach Westervelta z tym samym wydarzeniem mamy husarzy z karwaszami, a na jednej bez skór (tu trzeba zaznaczyć że z zakupem skór zawsze były kłopoty nie koniecznie z powodu braku pieniędzy. Zwyczajnie był to towar raczej słabo dostępny(i są o tym zapiski źródłowe) zwłaszcza w sytuacji paraliżu komunikacyjnego na szlakach handlowych z powodu nieustannych wojen od 1648r .
Pokutuje także powszechnie mit o tym jakoby husaria zawsze i wszędzie musiała występować strojno i zbrojno na max. Otóż nie. Nigdy nie brakowało tzw nagich husarzy którzy często nie mieli żadnego uzbrojenia ochronnego, a nie tylko karwaszy ^^ Bywało że żołnierze tracili cały tabor a wtedy zostawali tylko w tym co mieli na sobie.
Same karwasze są widoczne także u jazdy kozackiej wojsk hetmana.Żołnierze tej formacji bardzo często posiadają też długą broń palną.
Co do pistoletów w olstrach. Ich brak zupełnie nie dziwi.Nie zgadzam się tu z Radkiem Sikorą który pisze że pistolety były obowiązkowe w husarii i stanowiły minimum broni palnej husarza. Listy przypowiednie i wymogi rotmistrzów to jedno, a szara rzeczywistość to drugie. Wyposażenie i umundurowanie w armiach nigdy i w żadnych warunkach nie sięgało 100%. W czasach Królestwa Polskiego w niemalże idealnych warunkach koszarowych przy perfekcyjnym dbaniu o każdy detal wyposażenia także były kłopoty zaopatrzeniowe. Świadczy o tym relacja z inspekcji w słynnym 'białym' 2 pułku ułanów . Inne pułki miały braki, natomiast 2-gi zdołał ich uniknąć przynajmniej na pokazach, co zawdzięczał wyjątkowej przebiegłości i zapobiegliwości dowódcy płk.J.Dwernickiego, nie wahano się przy tym 'pożyczać' elementy wyposażenia z innych jednostek, aby zadowolić W.Ks.Konstantego. Jeżeli w warunkach niemalże laboratoryjnych, cieplarnianych ,nie można było zapewnić kompletu ekwipunku, to co tu mówić o okresie 200 lat wstecz przy nieustannych wojnach? Polska jazda nie była formacją chętnie posługującą się bronią palną w starciu kawaleryjskim jak zachodnia arkebuzeria, kirasjerzy czy rajtaria, zwłaszcza przed reformami Gustawa Adolfa. Brak pistoletów zupełnie nie dziwi zwłaszcza że na wielu rycinach można go zauważyć (husarze u Gembarzewskiego tab.170, 134, 132 fig b, 131 znów kwestia odpowiedniego doboru tablic ^^ ) jazda kozacka także w wielu przypadkach nie dysponowała tym uzbrojeniem.Argument finansowy nie może mieć tu uzasadnienia , choćby dlatego że na owym obrazie olejnym z wjazdem do Kijowa widać samego hetmana i jego świtę a żaden z tych widocznych tu oficerów z Radziwiłłem włącznie nie ma pistoletów, a nie posądzałbym ich raczej o brak gotówki na zakup tej broni ^^ .Trzeba także pamiętać że minimum dwie trzecie każdej chorągwi (a przeważnie sporo więcej) to pocztowi-zawsze gorzej wyposażeni i uzbrojeni.
Gembarzewski nie zaznacza kogo przedstawił za Westerveltem na tab 197fig A. Równie dobrze może to być pocztowy a skóra nie lwia, ale wilcza jak u pocztowych właśnie.Możliwości jest więc więcej-od towarzysza w pięknym błyszczącym żupanie ze skórą lwią do pocztowego z wilczą, widocznie z tych zamożniejszych skoro w połyskującej odzieży...-klasyczny przykład na to jak można nagiąć interpretację tego co się widzi na obrazku. ^^
Skoro jeszcze jesteśmy przy Westerwelcie to warto zwrócić uwagę na rycinę przedstawiającą przyjęcie posłów kozackich przez Janusza Radziwiłła. Jest tam spora grupka oficerów tak polskiego jak i obcego autoramentu , zebranych w jednej izbie, a żaden z nich nie odbiega od podobnych wyobrażeń koronnych żołnierzy z tego okresu.
Wspomniałeś husarzy z pistoletami z tab 168-169 . Niestety W.Hondius nie sprecyzował jakich konkretnie żołnierzy przedstawił na jednej z rycin smoleńskich a chorągwi husarskich było tam 24 (wg D.Kupisza) w tym znaczna część litewskich ^^
Czasy wyprawy wiedeńskiej to już znów odmienne warunki, zarówno polityczne jak i wojskowe. Sytuacja w RON nieco się uspokoiła. Obce armie nie przewalały się już przez kraj od jednej do drugiej granicy, a w husarii widać pewien renesans zarówno w liczbie jak i wyposażeniu.Nie można husarii z 1651 spod Kijowa i Białej Cerkwi wrzucać do jednego worka z tymi spod Chocimia ,Wiednia czy Parkan . Im bliżej końca XVIIw tym więcej zmian zachodzi w polskiej armii, pod względem wyposażenia Zaznacza się już pewna prawidłowość -zwiększenie nasycenia bronią palną w armii. W pewnym momencie nawet odebrano kopie husarzom pocztowym z tylnych szeregów przydając w zamian bandolety.
Greebo pisze:
Właśnie ze względu na te wszystkie okoliczności które przytoczyłem powyżej robiąc swoją armię Polsko-Litweską zrobiłem odrębnie wojska Polskie i Litewskie.
Nie twierdze że na pewno zrobiłem dobrze ale uważam że jednak miałem podstawy do takiego rozróżnienia tych wojsk.
Sądzę że nie, zwłaszcza że przez nieuwagę (bo mam nadzieję że nie celowo)pominąłeś wizerunki z niektórych tablic.
Tezy o odmienności husarii litewskiej od koronnej nie da się obronić, a już na pewno nie przy pomocy samego Gembarzewskiego.
Ja sam nie uważam się też za jakiegoś szczególnego znawcę tematu.Husaria to tylko jedna z wielu formacji i okresów które mnie interesują. Na szczegółowe badania nie mam ani możliwości ani czasu. :< Uff trochę wybiegliśmy poza wiek XVII, ale mam nadzieję że to taki off top z gatunku użytecznych
Pozdrawiam A.
