Różnice w uzbrojeniu i ubiorze husarii polskiej i litewskiej

[Fromhold]

Zasadnicze pytanie - czemu ja do tej pory nie mam tej zacnej ryciny w zbiorach :rotfl:

Yyyy bo... ta rycina jeszcze świeża , wczorajsza jest ^^ Pomyślałem że jak wrzucę tu to i tak ściągniesz. ^^

Sądząc po twoim wpisie Fromhold wychodzi na to że niestety od początku w naszą dyskusję wkradło się podstawowe nieporozumienie.

Nigdy nie twierdziłem i że „ogół szlachty litewskiej ubierał się w stylu wschodnim”.

Chodziło mi tylko, jak może pamiętasz, że przedstawiając w figurkach armie Polsko-Litewską z XVI i XVII w uznałem że choćby dla rozróżnienia i podkreślenia, że jednak są to dwie odrębne armie, Litwinów przedstawię w strojach nazwijmy je tu roboczo „Rosyjsko – Wołoskich” Litwini tak jak i Polacy ubierali się różnorodnie natomiast tak jak pisze Miuti

zakładam, że wpływy rosyjskie jednak były - sprzyjał im choćby ostry klimat Litwy: pewne "rozwiązania cieplne" mogły być warte naśladowania. Poza tym - handel, odzież zdobyczna...

Biorąc zaś pod uwagę ten co najmniej możliwy wpływ i uznając że na Litwie był on większy niż w Polsce uznałem że tak właśnie przedstawię Litwinów aby podkreślić ich odrębność.

Wiem że nie wszyscy Litwini tak chodzili ubrani ale biorąc pod uwagę że przedstawienia wojsk figurkami nawet w starożytności i średniowieczu stwarzają wrażenie jednolitego umundurowania takie uproszczenie strojów litewskich wydało mi się to dopuszczalne, no bo moim zdaniem przynajmniej częściowo mogli być tak ubrani.

Cóż zgadzam się że robiąc figurki idziemy na pewne uproszczenia, a nawet przeinaczenia podpierając w ten sposób istniejące wyobrażenia, a nawet wychodząc im naprzeciw. Ja czasem, choć rzadko robię tak samo. Niestety historia i figurki tylko częściowo idą ze sobą w parze. Coś co jest ledwo dopuszczalne w figurkach nie może mieć mocnego zakotwiczenia w historii broni i barwy. Tu wymogi są inne. Jeśli nie ma na coś przekonującego dowodu, a najlepiej kilku to znaczy, że danej tezy nie można uznać za prawdziwą i tylko w niektórych mocno uzasadnionych przypadkach można potraktować ją jako prawdopodobną.
Odrębną sprawą jest styl który określasz mianem 'wołoskiego'. Nie spotyka się w ogóle takiego stylu w opracowaniach o odzieży XVI-XVIIw. Rycin przedstawiających Wołochów z tego okresu jest ich zbyt mało żeby można było na tej podstawie taki styl wyodrębnić. W Polsce jak i na Litwie dominował styl węgierski, zwłaszcza po wyborze Stefana Batorego.Ale można się też łatwo dopatrzeć wpływów włoskich i niemieckich, a często mieszania wszystkich tych stylów. Znane są wydatki dworu królewskiego i związanych z nim rodów szlacheckich z Litwy . Można się z nich jasno dowiedzieć o węgierskich , włoskich i niemieckich preferencjach w zakupach odzieżowych. ^^
Co do ochrony przed niskimi temperaturami- szuby podszyte futrem występują także w inwentarzach mieszczan krakowskich z pocz XVIw.

Jak zawsze w takich wypadkach wszystko pozostaje kwestią interpretacji.

Tak zgadzam się w całej rozciągłości. ^^

Nie upieram się, że mam racje, ale chciałbym zwrócić uwagę na kila szczegółów.
Skrajny Rosjanin po prawej stronie ma prawdopodobnie na plecach taką samą tarczę, jak co najmniej 5 kawalerzystów w głównej grupie w centrum obrazu (ja ja nazywał „tarczą bałkańską”, ale nie wiem czy jest to nazwa prawidłowa)

To raczej tarcza węgierska , bardzo rozpowszechniona także w Turcji i w ogóle w całej Europie środkowo wschodniej i południowo wschodniej.W tym wypadku nie świadczy to moskiewskich naleciałościach ale o czymś przeciwnym , to Rosjanie przejęli coś z 'zachodu'.

Główna grupa jazdy w centrum nie jest ubrana tak jak Rosjanie, ale jest ubrana na styl wołoski jak to już wcześniej ustaliliśmy. Choć przeszywany strój postaci z czekanikiem na pierwszym planie w centrum grupy można uznać chyba za rosyjski, choć oczywiście Rosjanie na tym obrazie nie są tak ubrani.

To styl raczej węgierski. Sama czapka typu 'kuczma' nie tworzy jeszcze stylu w modzie. Choć w zasadzie mam teraz wątpliwości że to rzeczywiście czapka wołoska, może raczej węgierska. Stroju przeszywanego absolutnie i pod żadnym pozorem nie można uznać za rosyjski! Strój taki był bardzo dobrze znany i stosowany w całej Europie już w średniowieczu!
Ze źródeł 'bliższych' można go zaobserwować u niektórych husarzy w bitwie pod Orszą.

Inna spraw, że właśnie taki przeszywany strój (przynajmniej według mnie) jest identyfikowany z Litwą i Rosją, co w pewnym stopniu może sugerować, że ta jazda to jednak Litwini.

Nie może tego sugerować bo strój przeszywany nie jest moskiewski ani litewski, a co do reszty strojów także nie daje to żadnej pewności, że to Litwini ponieważ zarówno takie czapki jak i stroje były noszone w Koronie o czym pisałem już wcześniej choćby przy okazji portretu Zygmunta Augusta.

Mogą to również sugerować dwie inne rzeczy. Po pierwsze 1568r to okres znacznego wpływu stroju węgierskiego w Polsce (tak mi się przynajmniej wydaje z oczywistych względów) wiec gdyby byli to Polacy byłoby tu więcej elementów węgierskich w stroju a nie wołoskich czy rosyjskich.

A co w tej grupie świadczy o wpływach rosyjskich? Jeżeli przyjmiemy że kuczma to czapka wołoska to na tym kończą się także wpływy wołoskie. Delie z pętlicami,żupany a właśnie takie tu występują , to stroje węgierskie.

Poza tym samo miejsce (zjazd w Grodnie) moim zdaniem może sugerować, że to bardziej wojsko litewskie niż polskie.

To już mocna nadinterpretacja Jarku. ^^ To że zjazd był w Grodnie niczego nie przesądza, wszak Grodno leżało daleko od granicy moskiewskiej a sami Rosjanie tam się pojawili, czy aby nie dlatego żeby i Polacy mieli bliżej? Bez znajomości okoliczności tego zjazdu nie można mówić o przewadze liczebnej którejkolwiek nacji. Pech chce że swoje podręczniki akademickie mam już głęboko schowane i też nie potrafię teraz czegoś bliżej powiedzieć na temat tego wydarzenia. Może kiedyś coś znajdę.

Dlatego tez same sztandary trzymane przez postacie ubrane na dodatek odmiennie niż główna grupa nie jest dla mnie rozstrzygającym argumentem.

Z tym że postacie ze sztandarami są ubrane dokładnie tak samo jak kilka postaci z głównej grupy (czapki -spłaszczone u góry kołpaki z 'otokiem' delie z pętlicami i krótkim rękawem w stylu węgierskim ) Tak samo ubranych jest kilka postaci z głównej grupy czyli delie z krótkimi rękawami, pętlice/szamerunki z przodu i na rozcięciu z boku u dołu-typowe elementy węgierskie. Dodatkowo postacie z chorągwiami są ubrane tak samo a przecież nie należą do tej samej nacji.

Nie twierdze, że Gembarzewski tego nie zinterpretował, ale czy na pewno jak twierdzisz zrobił to źle? Na podstawie powyższej przedstawionych przeze mnie argumentów taka jego interpretacja wydaje mi się jednak dopuszczalna.

Dla mnie nie jest dopuszczalna ponieważ jedyną postacią na tej rycinie o której możemy z całą pewnością powiedzieć że jest z Litwy to zawodnik z chorągwią na której jest pogoń litewska, na dodatek ubrany jest tak samo jak jego koronny odpowiednik. Gembarzewski zwyczajnie 'strzelał', tak jak jeszcze w wielu innych przypadkach. Pewnikami co do przynależności państwowej są natomiast husarze przedstawieni przez Abrahama de Bruyn, których autor jasno podpisał. Ci jednak ubrani są dokładnie tak samo.
Pozdrawiam A.

[Greebo]

Postanowiłem wrócić do starego tematu gdyż ostatnio trafiłem na twierdzenia które wydają mi się zbieżne z moimi przypuszczeniami które prezentowałem jakiś czas temu w tym temacie.
W bardzo dobrej i ciekawej (przynajmniej moim zdaniem) pracy prof. Marka Plewczyńskiego „Wojny i wojskowość polska w XVI wieku. Tom II Lata 1548 -1575” znalazłem bowiem następujące stwierdzenia.

Husaria Litewska miała bardziej wschodni charakter.

Husaria litewska wzorem polskim uzbraja się w tym czasie [tj. początek lat 70 XVIw -Greebo] w broń palną krótką (pistolety), odrzuca stopniowo tarcze, coraz częściej kaftanowe zbroje strzelcze i kolczugi zastępuje płytowymi półzbrojkami i szyszakami.

Na dodatek wydaje się, że co najmniej niektóre wypowiedzi Fromholda (które cytuję poniżej) wydają się nadinterpretacją niezgodną ze stanem faktycznym.

Poza tym samo miejsce (zjazd w Grodnie) moim zdaniem może sugerować, że to bardziej wojsko litewskie niż polskie.

To już mocna nadinterpretacja Jarku. To że zjazd był w Grodnie niczego nie przesądza, wszak Grodno leżało daleko od granicy moskiewskiej a sami Rosjanie tam się pojawili, czy aby nie dlatego żeby i Polacy mieli bliżej? Bez znajomości okoliczności tego zjazdu nie można mówić o przewadze liczebnej którejkolwiek nacji. Pech chce że swoje podręczniki akademickie mam już głęboko schowane i też nie potrafię teraz czegoś bliżej powiedzieć na temat tego wydarzenia. Może kiedyś coś znajdę.

Dlatego tez same sztandary trzymane przez postacie ubrane na dodatek odmiennie niż główna grupa nie jest dla mnie rozstrzygającym argumentem.

Z tym że postacie ze sztandarami są ubrane dokładnie tak samo jak kilka postaci z głównej grupy (czapki -spłaszczone u góry kołpaki z 'otokiem' delie z pętlicami i krótkim rękawem w stylu węgierskim ) Tak samo ubranych jest kilka postaci z głównej grupy czyli delie z krótkimi rękawami, pętlice/szamerunki z przodu i na rozcięciu z boku u dołu-typowe elementy węgierskie. Dodatkowo postacie z chorągwiami są ubrane tak samo a przecież nie należą do tej samej nacji.

Nie twierdze, że Gembarzewski tego nie zinterpretował, ale czy na pewno jak twierdzisz zrobił to źle? Na podstawie powyższej przedstawionych przeze mnie argumentów taka jego interpretacja wydaje mi się jednak dopuszczalna.

Dla mnie nie jest dopuszczalna ponieważ jedyną postacią na tej rycinie o której możemy z całą pewnością powiedzieć że jest z Litwy to zawodnik z chorągwią na której jest pogoń litewska, na dodatek ubrany jest tak samo jak jego koronny odpowiednik. Gembarzewski zwyczajnie 'strzelał', tak jak jeszcze w wielu innych przypadkach. Pewnikami co do przynależności państwowej są natomiast husarze przedstawieni przez Abrahama de Bruyn, których autor jasno podpisał. Ci jednak ubrani są dokładnie tak samo.

Zjazd w Grodnie był spotkaniem tylko i wyłącznie Litewsko-Rosyjskim. Dotyczył bowiem wojny w Inflantach które nie były wtedy przyłączone do Polski a jedynie do Litwy.

Na dodatek Litwini w tym okresie bardzo kategorycznie odcinali się od Polski i polskiej pomocy militarnej. (Prof. Plewczyński podkreśla to bardzo wyraźnie i wielokrotnie w XIV rozdziale swojej książki.)

Dopiero w 1568r. nastapił zwrot który doprowadził do zawarcia unii lubelskiej w 1569r.

W 1567r., w którym to odbywał się ten zjazd w Grodnie, na Litwie prawie nie było wojsk polskich.

W tej sytuacji wydaje się, że argument iż jedynym Litwinem na tym obrazku jest postać z chorągwią na której jest pogoń litewska wydaje się raczej nie trafiony. Można wręcz chyba pokusić się o twierdzenie zupełnie przeciwne tzn. że na tym miedziorycie nie ma wogóle polaków i nawet postać z polską choragwia jest również przedstawieniem Litwina.

Moim zdaniem te dwie postacie a zwłaszcza trzymane przez nie chorągwie (jedna z orłem a druga z pogonią litewską) można uznać jedynie za próbę działalności propagandowej autora miedziorytu na rzecz unii polsko-litewskiej (co bardzo dobrze współgra, moim zdaniem, z faktem iż miedzioryt powstał w 1568r) lub też za wskazanie, że mimo wszystko te dwa kraje wiąże unia (w tym momencie jeszcze tylko presonalna).