Wargaming w szkole

[merikallio]

Witam wszystkich,

Uczę historii w liceum i zastanawiam się nad systemem bitewnym do użycia na zajęciach dodatkowych (prowadzę koło z historii militarno-politycznej). Przyznam, że do umieszczenia tego posta zainspirował mnie brytyjski program "Time Commanders". Myślałem o czymś podobnym. Więc, pytanie brzmi: Czy znacie jakieś gry planszowe, komputerowe (połączenie obu?) tudzież zasady do symulacji bitew historycznych z dowolnej epoki? Muszą być spełnione poniższe warunki:

- rozgrywka wraz z krótkim wstępem historycznym powinna się zmieścić w 45-60 min.

- system musi angażować 4-6 a może i więcej graczy

- powinien uczyć współpracy w grupie. Myślałem o dowodzeniu kolektywnym albo np. jeden uczeń wciela się w Napoleona i tworzy ogólny plan, który jego koledzy jako marszałkowie realizują na poszczególnych odcinkach. Albo każdy uczeń "widzi" tylko fragment pola walki i muszą się nawzajem porozumieć co do wspólnej strategii. Mogą grać przeciwko sobie, ale mogę też np. robić za "mistrza gry"

- zasady powinny być proste ale wynik walki powinien zależeć od decyzji graczy a nie np. pechowego rzutu kostką

- Materiały dowolne. Planszę czy żetony można zrobić, mamy też komputer z netem i rzutnikiem.

Jakieś pomysły, sugestie? Z góry dziękuję

[GRZ]

Podałeś trochę sprzeczne wymagania jeśli chodzi o (znane mi) gry planszowe/bitewne.
- rozgrywka wraz z krótkim wstępem historycznym powinna się zmieścić w 45-60 min.
Da facto tylko DBA które dość zależy od kostek.
- system musi angazować 4-6 a może i więcej graczy
Nie znajdziesz (imho) systemu który w sensowny sposób angażuje kilku graczy, a bitwa się zamknie w godzinie.

Jedyne wyjście jakie mi przychodzi do głowy to gry komputerowe.
Men of War - seria. Bitwy 3 vs 3. Strategia WWII. Każdy żołnierz ma własny ekwipunek. Każdy dowodzi częścią oddziałów. Przydatny jest "dowódca" który mniej czasu będzie spędzał micrując oddziały a mówiąc podkomendnym co za jednostki mają kupować i gdzie atakować. Jednak przydatność historyczna nie za duża ot spotykają się Niemcy z aliantami i mordują. Na ale tutaj każdy musi mieć własną maszynę i to całkiem niezłą.

Będzie ciężko spełnić te wymagania.

[AWu]

Granie w cokolwiek w więcej niż 2 osoby wydłuża czas rozgrywki (zamiast skracać) Czasem dramatycznie.

DBA jest hitem, w 45 minutach da się zmieścić grę, ale by grało więcej osób to by musiało być BigBattle DBA.
No i trzeba by mieć zasoby modelarskie Greebo by co tydzień robić inną bitwę w często diametralnie innym okresie. Co tu kryć nawet jak mamy Rzymian to oni mieli od powiedzmy Benewentu po Pola katalunijskie z 5 rożnych armii.

Lepiej kombinować z plaszówkami, do których nie trzeba modeli.

Comands and Colours Ancients, coś w ten deseń. Ale to chyba nie na 2 godziny.

PS:
DBA z kartonikami zamiast figurek i wtedy 3 pary mogą rozgrywać bitwę i sprawdzić różne warianty - albo grać to big battle DBA (walczą wtedy po 3 armie na stronę).

Minusem jest sztywność armii, ale można kombinować w celach edukacyjnych z ich składem..

Zerknij do działu DBA na forum.

[Bayard]

W naszym klubie mamy autorskie systemy do prowadzenia kampanii. Konieczny jest rozjemca, ale to chyba żaden problem. Nie ma limitu graczy - każdy może dowodzić np. dywizją, a po ostatnich modyfikacjach przeprowadzenie krótkiej kampanii z okresu napoleońskiego powinno się zmieścić w 60 minutach. Używamy kostek, ale mimo to wyniki bardziej zależą od decyzji graczy, więc losowość jest minimalna. Wiem też, że w Instytucie Historycznym UW przeprowadzano kiedyś ciekawe gry wojenne na zajęciach, ale muszę się dopytać, na jakich zasadach to działało. Mnie ta przyjemność, niestety, ominęła.

Pomysł bardzo fajny i wydaje mi się, że łatwiej będzie stworzyć prosty system (względnie - mocno zmodyfikować już istniejący), niż szukać konkretnego systemu wargamingowego, który w szkolnych warunkach może się nie sprawdzić. Niewiele znam gier, gdzie można wygrać bez dokładnej znajomości zasad i mechaniki, a kierując się wyłącznie rozsądkiem i planem strategicznym. Nasze przepisy kampanijne do takich należą, w zasadzie przepisy znać musi jedynie rozjemca, co, moim zdaniem, idealnie nadaje się na kółko historyczne w LO.

Postaram się podesłać w najbliższym czasie ogólne założenia naszych przepisów i wyjaśnić, jak powinna wyglądać rozgrywka. Myślę, że może to zainteresować młodzież, zwłaszcza że historia nie jest zbyt rozpieszczana przez program nauczania w szkołach...

[Raleen]

Mi się wydaje, że założycielowi wątku chodzi tak naprawdę o planszówki historyczne, a trafił tu przed przypadek. Niestety teraz pojawiła się taka nowomoda, by gry planszowe przedstawiające bitwy nazywać "bitewnymi" (wprowadzają ją głównie wydawcy eurogier, na swoje potrzeby marketingowe). Stąd powstają łatwo nieporozumienia.

Ogólnie jeśli chodzi o gry bitewne problem jest tego rodzaju, że występuje tu etap malowania figurek, który z punktu widzenia nowych ludzi jest długi i żmudny, zwłaszcza jeśli samo malowanie ich nie interesuje, a interesuje ich po prostu czyste odwzorowanie za pomocą gry historii. W przypadku planszówek cały ten etap przygotowawczy mamy z głowy, bo kupujemy gotową grę, wyjmujemy żetony z ramek i wszystkie komponenty mamy gotowe. Pozostaje tylko nauczyć się zasad. Tak że ja bym w tą stronę skierował uwagę merikallio. Chyba że chce prowadzić kółko gier bitewnych, ale wtedy zabawa się zaczyna od etapu malowania i nauczenia tego jego uczniów... Z kolei jeśli chodzi o walory dydaktyczne dla poznania historii na poziomie "militarno-politycznym", nie za bardzo kojarzę by jakieś gry bitewne (figurkowe) do tego się nadawały, bo tam poziom "polityczny" prawie zupełnie nie występuje (może są jakieś gry tego rodzaju, ale ja nie znam).

Co do planszówek historycznych, jest ich sporo, polegam przejrzeć działy forum im poświęcone (trochę wyżej na forum). Z produktów rynkowych trudno będzie znaleźć coś na 45-60 minut, zwłaszcza wieloosobowego, z tych powodów, które wspominano wyżej - jak coś jest na wiele osób, to zazwyczaj czas rozgrywki jest dłuższy (więcej osób musi wykonać ruchy, każdy musi chwilę pomyśleć). Ogólnie na gry historyczne, jeśli chce się naprawdę coś z tego wynieść i jednocześnie w nie pograć, a nie ma być to jedynie dydaktyczne urozmaicenie zajęć, trzeba przewidzieć więcej czasu. Natomiast Samuel wypatrzył ostatnio tego typu krótkie produkcje w książce o grach wojennych prof. Sabina - są tam przedstawione gry przygotowane na zajęcia ze studentami historii i w ramach takich zajęć, jest m.in. gra planszowa o II wojnie punickiej na 12 osób. Ponoć prosta i nadająca się dla nowych graczy. Przez wspomnianego profesora są one wykorzystywane także w ramach egzaminów z historii na poziomie uniwersyteckim. Polecam więc kontakt z Samuelem, sadzę, że najprędzej będzie w stanie coś podpowiedzieć.

Polecam też przemyśleć sprawę, czy nie warto raz na jakiś czas zrobić, w porozumieniu z uczniami (uczestnikami koła) dłuższych zajęć, tzn. posiedzieć do wieczora nad jakąś dłuższą grą. Jeśli się spodoba (na co moim zdaniem są spore szanse - o ile temat zostanie dobrze "sprzedany"), to myślę, że uczniowie sami poproszą o to by zrobić innym razem takie dłuższe zajęcia, albo umówią się po szkole we własnym gronie, by zagrać.

[Strategos]

- zasady powinny być proste ale wynik walki powinien zależeć od decyzji graczy a nie np. pechowego rzutu kostką

Czy wynik bitew historycznych zależał wyłącznie od talentów dowódczych stron?

Trochę mnie niepokoi to stwierdzenie bo o ile zgodzę się, że wynik planszowej gry powinien zależeć w dużej mierze od decyzji graczy jeśli jednak gra ma dotyczyć wojny (gra wojenna) elementy losowe muszą występować jeśli chcemy odzwierciedlać rzeczywistość pola bitwy. (Poczynając od kwestii zrozumienia rozkazów - casus szarży Lekkiej Brygady - jak i możliwości ich skutecznego przekazania adresatowi nie tylko z uwagi na to, że w starożytności czy średniowieczu wodzowie w pewnym momencie w istocie tracili możliwość wpływania na przebieg bitwy a czasy napoleońskie charakteryzował brak radiostacji itd.)

Przypomina mi się od razu znamienna wypowiedź Clausewitza (będąca podpisem pod moim awatarem na innym forum).
"O wojnie":
"...aby uczynić z niej grę , jednego już teraz tylko potrzeba czynnika, którego wojnie z pewnością nie brak: czynnikiem tym jest przypadek"

Jeśli gra ma być symulacją prawdziwych konfliktów niestety nie będziemy mieli też do czynienia z tzw. zbalansowaniem szans obu stron ponieważ na wynik bitew miały wpływ czynniki wykraczające poza decyzje na polu walki związane np. z logistyką, ekonomią, poziomem techniki, wyszkolenia, doktryny wojennej, stopniem ignorancji kadry dowódczej. (Ten problem - braku balansu - można jednak obejść grając na zmianę dwiema stronami oceniając postępy w obu rozgrywkach).

Proponowana ilość graczy powoduje, że sensowna gra oparta o rozkazodawstwo jak w poście nie będzie mogła skończyć się w zakreślonym terminie.

Nie znam gry, która w przybliżeniu spełniłaby przedstawione założenia. Ale być może jak wynika z postu Raleena takie jednak istnieją. Profesor Sabin jest wybitną postacią łączącą wielką wiedzę i tak drogie nam tu na Forum hobby .

[AWu]

Napoleon's Triumph w wersji mini

[Strategos]

Też mi się kojarzył ale nie spełnia warunków w zakresie systemu rozkazodawstwa.

[AWu]

Ale bardzo łatwo o meta rozszerzenie z głównodowodzącym a korpusy korpusami.

Np. Korpuśnicy nie mogą do siebie się odzywać albo piszą karteczki.

Tylko czasu więcej trzeba, ale można zasejvować fotograficznie :>

[Raleen]

Bardzo trafne rzeczy zauważył Strategos, mogę się tylko podpisać. Problem z wchodzeniem gier historycznych w obszar edukacji często bywa taki, że osoby prowadzące edukację (nie tylko nauczyciele, ale często różne instytucje, np. muzealne) mają swoje wyobrażenia jak to powinno wyglądać i wydaje im się, że te gry powinny się do tych wyobrażeń przystosować, co często nie jest łatwe. Cała mądrość polega często na przezwyciężeniu tych wyobrażeń i próbie poznania trochę świata gier, takim jakim on jest, zanim zacznie się formułować wymagania.

Z całokształtu tej dyskusji tak naprawdę najważniejszy wydaje mi się jednak ten czas rozgrywki. Jeśli te gry mają być wieloosobowe i mają naprawdę coś przekazywać, pozwalać lepiej zrozumieć, a nie być tylko jakimś pustym dodatkiem edukacyjnym, który tak naprawdę niewiele wniesie, moim zdaniem trzeba chociaż minimalnie przezwyciężyć to ograniczenie czasowe.

Ponieważ dyskusja dotyczy tak naprawdę planszówek, pozwolę sobie przenieść do działu o grach planszowych. W dziale gier bitewnych też, wyjątkowo, zostawiam odnośnik, by zainteresowani tematem bez problemu do niego trafiali (zwłaszcza gdyby ktoś chciał wnieść coś nowego).

[RyTo]

Może to pomoże?

Jest człowiek w Anglii - Philip Sabin, który na King`s College w Londynie wykorzystuje w procesie dydaktycznym gry/ symulacje. Część z owych gier jest dostępna w sieci. Człowiek ten wydał dwie książki - Lost Battles, o własnym autorskim systemie przedstawiania bitew epoki starożytnej; drugi tytuł to "Simulating War". W tejże drugiej przedstawia rozmaite "gry" przedstawiające rozmaite starcia historyczne w rozmaitej skali. Część gier (po angielsku) stworzonych przez jego studentów można znaleźć pod linkiem:

http://www.kcl.ac.uk/sspp/departments/w ... onsim.aspx

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ te "gry Sabina" są wykorzystywane "w klasie". Rozgrywka musi być względnie szybka i nie trwać dłużej niż pojedyncza jednostka lekcyjna... a najlepiej krócej, tak, aby jeszcze można było przeprowadzić dyskusję podsumowującą wnioski z rozgrywki. Zasady najczęściej są też proste - przynajmniej z punktu widzenia "graczy od gier wojennych".

W każdym razie jest jeden tytuł, który przychodzi mi do głowy. Rzecz nazywa się "Kartenspiel". Przedstawia ona "bitwę epoki napoleońskiej". Potrzeba sędziego, który będzie nadzorował przebieg rozgrywki. Dwie drużyny, każda po przynajmniej 3 osoby (dowódcy korpusów) + 1 głównodowodzący. Można rozbudować składy drużyn. Do tego potrzeba jedną zwykłą talię kart. Głównodowodzący posiada siły (połowę całości "piechoty" - kart z cyframi oraz "kawalerię" - karty z figurami) i rozdaje je na własną odpowiedzialność podlegającym mu dowódcom. Potem poszczególni dowódcy decydują się, czy atakują przeciwnika siedzącego dokładnie naprzeciwko (mamy więc dowódców na flankach i w centrum) czy nie. Walki są rozstrzygane i jeśli któraś ze stron po walce straciła wszystkie karty - nastąpiło przełamanie w tym miejscu bitwy i ta strona przegrywa.

Nie ma losowości - jest za to gra decyzyjna, blefowanie, "ekonomia środków" itd. Na chwilę obecną mogę udostępnić angielską instrukcję pod linkiem (mam własne robocze polskie tłumaczenie, ale chwilowo niedostępne):

http://math.hlasnet.com/hnrs105/games/Kartenspiel.pdf

Nie trzeba się stosować niewolniczo do wszystkiego w tej instrukcji (w książce Sabin pisze o pokazywaniu decyzji ataku/obrony otwartą lub zacisniętą dłonią; podobnie podział drużyn). W razie jakby co, odpowiem na pytania.

[clown]

Kartenspiel zdecydowanie tutaj będzie pasować. Szczególnie, że nie potrzeba planszy, a talia kart nie jest jakimś problemem.

[WarHammster]

Dla Was dobre byłoby:

Attack:
http://gamiko.pl/produkt/attack-maksyma ... y-warszawa

Memoir 44'
http://gamiko.pl/produkt/memoir-44-gra- ... a-warszawa
http://www.youtube.com/watch?v=_j1oxQyaya8

Mali Powstańcy
http://gamiko.pl/produkt/mali-powstancy ... a-warszawa

Civilization
http://gamiko.pl/produkt/civilization-g ... a-warszawa

Czas Honoru:
http://gamiko.pl/produkt/czas-honoru-operacja-most-iii

Zimna Wojna
http://gamiko.pl/produkt/zimna-wojna-19 ... a-warszawa

Sigismundus Augustus. Dei gratia Rex Poloniae
http://merlin.pl/Fabryka-Gier-Historycz ... l#fullinfo

Labirynt Wojna z terroryzmem
http://merlin.pl/Bard-Labirynt-Wojna-z- ... l#fullinfo

Seria Osadnicy z Catanu (jest już dodatek umożliwiający grę do 6 osób):
http://merlin.pl/Galakta-Osadnicy-Na-Po ... l#fullinfo

7 dni Westerplatte
http://gamiko.pl/produkt/7-dni-westerpl ... nternetowy

Stara jak świat, poczciwa jak babcia gra stretegiczna "Ryzyko"
http://merlin.pl/Ryzyko-edycja-polska-g ... 3godd2EALQ

Od tego jeden krok do prawdziwego wargamingu. Dzieciakom trzeba dać na początek coś prostego i ładnego dla oka, zacznijcie od gier planszowych z elementami figurek. Zaczynacie już po otwarciu pudełka, a w przypadku czystego wargamingu musielibyście malować modele i wydać sporo pieniędzy. Do tego dochodzi przygotowanie makiet i innych elementów oraz zakup systemu.

[Raleen]

Sławku, część tytułów, które wymieniłeś nie ma nic wspólnego z historią, a wydaje mi się, że nasz kolega nie uczy w podstawówce tylko trochę na wyższym szczeblu, a nawet jeśli by to była podstawówka, to przydatność takiego tytułu jak "Osadnicy z Katanu" z punktu widzenia edukacji historycznej jest zerowa, więc bez sensu jest go polecać.

Podobnie nie mają nic wspólnego z historią ani wargamingiem:
- Attack!
- Civilization
- Ryzyko

"Mali Powstańcy" to jest gra dla maluchów. "Memoir '44" to produkt przeznaczony dla ojców do gry z ich 10-letnimi synami i dostosowany poziomem komplikacji do poziomu inteligencji 10-latka.

Co do innych tytułów, zamiast reklamować określony sklep, lepiej dawać linki do stron z opisami tych gier, czyli np. BGG albo do recenzji u nas na portalu.

Ogólnie, jak poruszasz się w świecie gier planszowych, warto odróżniać gry historyczne od tzw. eurogier.

[RyTo]

http://speedy.sh/mX82N/Kartenspiel.pdf

To jest plik pdf z polskim tłumaczeniem zasad z książki Sabina, Simulating War...