[A] Spektakularne wydarzenia historyczne w grach

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

[A] Spektakularne wydarzenia historyczne w grach

Post autor: Raleen »

Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: [A] Spektakularne wydarzenia historyczne w grach

Post autor: Torgill »

Bardzo ciekawy artykuł.
To chyba jest część większego "konfliktu" między zwolennikami losowości, a "realności". Obie opcje, jeśliby je spełnić w 100% dałyby dziwne rezultaty. Pełna "realność" to całkowite uniemożliwienie Somosierry, czy Eben Emael. Pełna losowość, to wypaczenie wielu wyników bitew, gdzie łucznicy są w stanie pokonać czołgi (jak w komputerowej Cywilizacji), a niewielka syntagma hoplitów rozbija w puch cały legion :)
Skryptowanie może być fajne, ale tylko w określonych okolicznościach - to zależy od scenariusza. Z drugiej strony skryptowanie to jednak mniejsza losowość, czy nie za mała to już zależy od indywidualnych preferencji.
Grałem i w Kretę i w Ardeny i w Wojny Napoleońskie Dragona (zresztą w większość gier tego wydawnictwa) i zapamiętałem dobrze system tabel, który określał możliwe wyniki walki. To znaczy pewne rzeczy po prostu nie mogły się tam wydarzyć, bo taka możliwość nie istniała w tabeli. Jeśli jest ona, wraz z modyfikatorami dobrze zrobiona, to będzie to fajne rozwiązanie.
Mając zatem np. dwie kostki k6, gdzie można z dużą pewnością wyliczyć średnią, możemy określić najbardziej prawdopodobne rezultaty, dając też minimalne (ale jednak) szanse na zaistnienie ekstremów.
Czy jednak w grach Dragona były rzuty 2k6, czy k6? Grałem już tak dawno, że nie pamiętam.
Trochę inaczej jest w grach bitewnych, gdzie wielu graczy (w tym ja) po prostu lubi turlać kości, a tutaj prawdopodobieństwo ekstremów jest wyższe. Teoretycznie rzucając 10 kości ma się jakieś tam prawdopodobieństwo średniej, ale dobrze wiemy, że ono wystąpi dopiero przy 1000 rzutów :)
Może zatem zdarzyć się strzał na 10 trafień, albo 10 pudeł i ich prawdopodobieństwo wydaje mi się, że będzie większe niż przy rzucaniu 2k6.

Poza kostkami osobną kwestią są szczegółowe ustalenia i modyfikatory, o których wspominaliście, np. te nieszczęsne zrzuty na przeciwnika, które powinny kończyć się pechowo. No właśnie, ale w 100% przypadków, czy może w 90%? ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [A] Spektakularne wydarzenia historyczne w grach

Post autor: Raleen »

Ja również dziękuję za tak obszerne komentarze, zarówno Tobie jak i Profesowi.
Torgill pisze:Czy jednak w grach Dragona były rzuty 2k6, czy k6? Grałem już tak dawno, że nie pamiętam.
Były, choć nie we wszystkich. W tych, które grałeś, nie było, ale one należały do prostszych. Jeśli chodzi o epokę napoleońską to jednak wiodącą grą Dragona było "Waterloo 1815", gdzie występowały szyki, morale, osobne zasady szarży. Duży skok w porównaniu z "Wojnami napoleońskimi", dużo więcej żetonów, i wszystkiego ;)
Torgill pisze:Trochę inaczej jest w grach bitewnych, gdzie wielu graczy (w tym ja) po prostu lubi turlać kości, a tutaj prawdopodobieństwo ekstremów jest wyższe. Teoretycznie rzucając 10 kości ma się jakieś tam prawdopodobieństwo średniej, ale dobrze wiemy, że ono wystąpi dopiero przy 1000 rzutów :)
Może zatem zdarzyć się strzał na 10 trafień, albo 10 pudeł i ich prawdopodobieństwo wydaje mi się, że będzie większe niż przy rzucaniu 2k6.
W grach bitewnych jest inny szkopuł - że na ogół tam jest niewiele oddziałów, a rzuty są jeszcze bardziej losowe jak sam piszesz. W związku z tym znaczenie pojedynczego rzutu rośnie. Generalnie tak jak w rachunku prawdopodobieństwa: im więcej prób (tutaj rzutów), tym uzyskane wyniki są bliższe prawdopodobieństwu. Jak rzucisz monetą 10 razy, patrząc czy wypadł orzeł czy reszka, to uzyskany wynik może odbiegać od prawdopodobieństwa 1/2 (czyli że w połowie przypadków uzyskasz orła, a w połowie reszkę), ale przy 10 000 prób wynik będzie bliski tego. Jeśli zrobisz jeszcze więcej prób, to wynik będzie jeszcze bliższy prawdopodobieństwu. Stąd losowość w grach nie jest zła, o ile jest dobrze z tym skorelowana. W grach, gdzie tak jest, wynik rozgrywki zależy od umiejętności graczy i najogólniej mówiąc myślenia. W grach gdzie pojedynczy rzut ma bardzo duży wpływ na przebieg rozgrywki, myślenie czasami zaczyna schodzić na drugi plan i po rozgrywce gracz ma wrażenie, że przegrał głównie dlatego, że raz czy dwa razy źle rzucił.
Torgill pisze:Poza kostkami osobną kwestią są szczegółowe ustalenia i modyfikatory, o których wspominaliście, np. te nieszczęsne zrzuty na przeciwnika, które powinny kończyć się pechowo. No właśnie, ale w 100% przypadków, czy może w 90%? ;)
W sumie to są dwa odrębne przypadki, bo z Eben Emael to jednak trzeba brać pod uwagę specyficzne warunki w jakich do tego doszło. Ogólnie zaskoczenie przeciwnika i całkowite jego nieprzygotowania, to że to była wczesna faza wojny. Potem już drugi raz powtarzać ten sam numer było ciężej.

W przypadku Somosierry to jest wyjątkowość, elitarność, nielicznych, najlepszych jednostek polskiej kawalerii. Także oczywiście trochę szczęścia, ale to można powiedzieć i o ataku na Eben Emael. I tu zdecydowanie widzę pole do oddzielenia od siebie pewnych rzeczy. Takie wyjątkowe, najbardziej elitarne jednostki powinny działać na trochę innych zasadach niż ogół, a błąd w tworzeniu przepisów powstaje, gdy rozciąga się te ich możliwości szerzej. Tu jeszcze jest kwestia tego jak te możliwości wyglądają na tle całokształtu zasad gry, ale tu musiałbym znowu bardziej wchodzić w zasady "Waterloo 1815", a w przypadku tego tekstu nie było to moim celem, żeby rozwodzić się nad tą grą jako taką.
Torgill pisze:To chyba jest część większego "konfliktu" między zwolennikami losowości, a "realności".

Tu bym powiedział, że bardziej losowości a grywalności (chociaż zależy kto co lubi, ale często jak jest zbyt losowo to gracze na to narzekają, że wynik gry zależy od przypadku a nie od gracza, albo że zależy za mało od gracza - w tym sensie).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”