Jaką grę wybrać o bitwie średniowiecznej?

[Raleen]

Petru co do balansu, jest prosty i fajny sposób, należy zagrać dwa razy zamieniając się stronami i ustalić, komu ostatecznie poszło lepiej

Masochizm i sadyzm. Dwa razy masakrować jedną armię za pomocą przepisów dających olbrzymią przewagę jednej ze stron.

To mi przypomina rozwiązania z polskich gier o kampanii wrześniowej Dragona i TiS, swego czasu krytykowane.

[Teufel]

To ja mam pytanie, kto kogo pobił pod Legnicą i Mohi?
Gruzję najechano i podbito wie dekady wcześniej zdaje się.
Co do Mameluków, mam książkę w Poznaniu o ich wojskowości doczytam o tej kampanii, jakkolwiek tłumaczenie o dalekim rajdzie na Kair hmm, z Damietty wcale nie jest daleko.
Chętnie bym zobaczył Leszka Czarnego w akcji w walce z tumenem
Argument o Biznancjum sprytnie wpleciony, jakkolwiek to inny rodzaj wojskowości, a zresztą w XIIIw. był to już okres schyłkowy, armia istniała prawie wyłącznie w oparciu o najemników.
Zbyt wielka siła ostrzału z łuków? W owym czasie najlepsza broń, w odróżnieniu od anglików stosowano przeróżne rodzaje strzał co pozwalało m.in. odcinać kończyny, mnóstwo strzał było z trucizną itd.

W XIII w. nie mieli godnego siebie przeciwnika, co udowodnili swoimi podbojami od Dunaju po Japonię. Mamelukom to się bardziej udało przypadkiem.

Nie rozumiem krytyki podwójnego grania, jak ktoś lubi daną bitwę, ewidentnie nierówną, gdzie tu pole do "krytyki"?

[Leliwa]

Pobił, owszem, ale nie podbił, jak raczyłeś napisać wcześniej. Co do Gruzji to owszem pomyliłem się. Na okres stulecia pozostawała pod dominacją mongolską.
Pod Kałką zadecydował najbardziej brak jednolitego dowodzenia po stronie ruskiej.
Pod Mohi niespodziewany atak o świcie od tyłu jednej kolumny przy związaniu Węgrów walką przez drugą kolumnę i przewaga liczebna. I tu i tam zdecydowały głównie poważne błędy w dowodzeniu ze strony chrześcijańskiej, przy dobrym dowodzeniu Mongołów. Podobno zastosowali tam też proch i płonące strzały.
Nie widać jednak tutaj jakiejś porażającej przewagi technicznej ze strony mongolskiej, owszem scentralizowana organizacja i dowodzenie tak, podobnie jak szybkość i przewaga liczebna. Wystarczyło się lepiej zorganizować i znaleźć lepszych dowódców i przewaga mongolska zaczęła znikać.

Podobnie jak innych najeźdźców (Jaćwingów, Litwinów i Rusinów) Leszek Czarny prawdopodobnie pobił jedną z kolumn mongolsko-ruskich pod Łagowem. Pod Starym Sączem odsiecz węgierska zaskoczyła kolumnę, która chciała zdobyć miasto i z pomocą miejscową ją rozbiła. Tak więc stawiano czoło najeźdźcom. Dowodem fiaska tego najazdu jest jego bardzo szybki odwrót.

Nie było żadnego rajdu na Kair, tylko marsz w trudnych warunkach klimatycznych i terenowych, wynikający z błędnej decyzji strategicznej. Nic dziwnego, że skończył się tragicznie.

Mówiłem o Bizancjum w wieku XI (koniec wieku) a nie XIII. Poza tym jaki był skład armii chińskiej, by była zawodowa czy oparta na pospolitym ruszeniu? Nie chodzi tu o bardziej strukturę armii tylko o poziom cywilizacyjny agresora, który był niższy od obrońcy, podobnie jak uczestników I krucjaty i mieszańców Bizancjum.

Jeśli te łuki były tak straszliwą bronią, to dlaczego nie przejęto ich jako uzbrojenia ze strony przeciwnej. Przecież Francuzi naśladowali Anglików w XV wieku formując profesjonalne oddziały łuczników działające na wzór angielski. Co się też stało że mimo tak skutecznej broni Mongołowie, wszędzie tam gdzie nie mają zdecydowanej przewagi liczebnej (np. wynikającej z zaskoczenia i braku koncentracji przeciwnika) zaczynają w końcu XIII wieku i w wieku XIV ponosić porażki, mimo że przeciwnik nie jest w nie wyposażony? Przecież nie nadeszła jeszcze epoka broni palnej.

[Teufel]

Nie widać jednak tutaj jakiejś porażającej przewagi technicznej ze strony mongolskiej, owszem scentralizowana organizacja i dowodzenie tak, podobnie jak szybkość i przewaga liczebna. Wystarczyło się lepiej zorganizować i znaleźć lepszych dowódców i przewaga mongolska zaczęła znikać.

Jeśli te łuki były tak straszliwą bronią, to dlaczego nie przejęto ich jako uzbrojenia ze strony przeciwnej. Przecież Francuzi naśladowali Anglików w XV wieku formując profesjonalne oddziały łuczników działające na wzór angielski. Co się też stało że mimo tak skutecznej broni Mongołowie, wszędzie tam gdzie nie mają zdecydowanej przewagi liczebnej (np. wynikającej z zaskoczenia i braku koncentracji przeciwnika) zaczynają w końcu XIII wieku i w wieku XIV ponosić porażki, mimo że przeciwnik nie jest w nie wyposażony? Przecież nie nadeszła jeszcze epoka broni palnej.

Zatem cechy wymienione przez Ciebie w pierwszym akapicie wystarczają, w mojej ocenie, do dodania pewnych specyficznych cech armii mongolskiej w grze DH. Bo tej lepszej organizacji próżno szukać w Europie w XIIIw.
Łuki się przyjęły tam gdzie był stały kontakt z bronią czyli w Azji Środkowej i Rusi. Trudno oczekiwać od rycerstwa z ich mentalnością walki, które miało tylko incydentalne kontakty z Mongołami, aby przerzucili się na łuki.
A tak swoją drogą - jaka jest historia łuku (i jakiego łuku) w armii polskiej od końca XV w. (lekka jazda i potem Petyhorcy) na południowo wschodnich rubieżach? Ano pewnie przyjął się dlatego, że mamy do czynienia z resztkami potęgi mongolskiej czyli Chanatem Kryskim przez paręset lat.
Zdania nie zmienię, armia mongolska w XIIIw. nie ma sobie równych, nie widzę argumentów, które miałyby obalić tę tezę.

[Raleen]

Nie widać jednak tutaj jakiejś porażającej przewagi technicznej ze strony mongolskiej, owszem scentralizowana organizacja i dowodzenie tak, podobnie jak szybkość i przewaga liczebna. Wystarczyło się lepiej zorganizować i znaleźć lepszych dowódców i przewaga mongolska zaczęła znikać.

Jest raczej pytanie czy w XIII wieku w państwach europejskich możliwe było znalezienie lepszych dowódców i zorganizowanie wojsk w taki sposób, aby byli sobie w stanie poradzić z taktyką Mongołów. Ciężko mi to sobie wyobrazić, chociaż ekstremalne zagrożenie czasem takie osoby wyłania. I o tyle Mongołowie byli lepsi, a ich supremacja trudna do podważenia.

Co do wybitnych dowódców - gdyby znana dawniej wizja bitwy pod Legnicą (z tym, że armia polska podzieliła się na cztery hufce, podobnie jak Mongołowie itd. nie będę opisywał bo myślę, że wszyscy mniej więcej znają) była prawdziwa, to powiedziałbym, że wybitnym wodzem chrześcijańskim był książę śląski Henryk Pobożny.

Z kolei Mongołowie po okresie apogeum też jeśli chodzi o te elementy sztuki wojennej, które czyniły ich niezwyciężonymi, później nie byli już tacy sami. To trochę jak z falangą Aleksandra w armiach diadochów.

[Leliwa]

Owszem łuki przyjęły się w armiach litewskiej i polskiej, ale tylko jako broń towarzysząca. Nigdy nie miały decydującego charakteru w uzbrojeniu.

Rycerstwo z łucznikami konnymi miało styczność już wcześniej, w okresie krucjat. Ponadto Węgrzy mieli własną tradycję używania konnych łuczników w walce, nie tylko tradycję rycerską, jednak od najazdu mongolskiego wcale jakoś tego łuku szerzej nie stosowali. Polacy zaś stykali się zarówno z Węgrami, jak i innymi koczownikami walczącymi łukiem wschodnim (Połowcy w służbie ruskiej) jeszcze przed najazdami mongolskimi. Mieli też własną tradycję używania łuku w walce pieszej. Jednak po najazdach mongolskich próżno szukać jakiegoś szerszego zastosowania łuku w wojskowości. W Europie rządziła kusza.
Zresztą dziwne jest, że łuk wschodni przyjął się w wojsku polskim dopiero wtedy, gdy Tatarzy przestali być realną siłą polityczną zagrażającą istnieniu państwa, a stali się niezwykle dokuczliwymi łupieżcami, czyli ich kawaleria w zdecydowanej większości straciła charakter uderzeniowy na rzecz niezbędnej w wyprawach łupieżczych szybkości. Albo po prostu Mongołowie w swej wojskowości pozostali w miejscu, bo nie mieli rozwiniętego życia społecznego, podczas gdy inne kraje rozwijały się wojskowo.