Jaką grę wybrać o bitwie średniowiecznej?

[gocho]

Co polecacie najbardziej z gier o bitwach średniowiecza. Z tego co widzę, z tych chwalonych (prostych i nowoczesnych), są trzy systemy:

1) Frederica Beya - Miecze ..... (Francji, królewskie, i korona, i krucjata, i Ludwik XI-delfin, lub rozejm) (najbardziej wyważone zasady?)
2) Piergennaro Federico - Guelphs and Ghibellines (najlepsze wydanie jak sądzę)
3) Richarda Berga (klasyka) Men of iron, Infidel (problem morderczych łuczników w Blood and Roses)

Zatem, który system wybrać? Jaki tytuł jest szczególnie godny polecenia?

[Teufel]

Łucznicy to nie problem, to ogromny atut

[Strategos]

3) Richarda Berga (klasyka) Men of iron, Infidel (problem morderczych łuczników w Blood and Roses)

Łucznicy to nie problem, to ogromny atut

I potrafili być doprawdy morderczy ...
http://www.sztab.com/sredniowiecze,Azin ... ,2931.html

[Raleen]

Prawda jest taka, że żaden z tytułów nie jest ideałem jeśli chodzi o odwzorowanie historyczne. Ostatnio dużo osób zainteresowało się systemem vaevictisowym, za sprawą Leliwy, ale jak już zauważyliśmy, on też nie wszystko ma zrobione super.

Ale kibicuje Ci jak wybierzesz Gwelfów i Gibellinów, bo będzie większa różnorodność opinii . Przy czym cudów się też po niej nie należy spodziewać, bywa losowa, ale klimat (z uwagi na piękną grafikę) gwarantowany. Ja żałuję bardzo, że w pewnym momencie się znudziła Anomanderowi, bo chciałem z nim jeszcze pograć, ale jakoś stracił zapał.

[Teufel]

Dziś gramy z Zeką w Men of Iron (wczoraj była ogromna Kałka na stepie, szczegóły wkrótce), może wybór padnie na Crecy bądź Poitiers, łucznicy się przydadzą

[Petru Rares]

Ja żałuję bardzo, że w pewnym momencie się znudziła Anomanderowi, bo chciałem z nim jeszcze pograć, ale jakoś stracił zapał.

Jak starcił zapał, to może zechce sprzedać za niewiele?

[Petru Rares]

Dziś gramy z Zeką w Men of Iron (wczoraj była ogromna Kałka na stepie, szczegóły wkrótce), może wybór padnie na Crecy bądź Poitiers, łucznicy się przydadzą

Gdzie nabyliscie tą/tę Kałkę? Jakiego wydawnictwa to to?

Przepraszam za te dwa posty jeden pod drugim. Miałem nadzieję, że połączy mi je jak najpierw zacytuję Raleena, a potem Teufla

[Teufel]

Devil's Horsemen z serii GBoH..

http://boardgamegeek.com/boardgame/1127 ... s-horsemen

[Leliwa]

Myślę że to Devils Horsemen z GBoH. Niezwykle mongolofilska gra podobno. Przeciwnicy raczej nie mają szans.

[Teufel]

Europejscy szans nie mają bo w ówczesnych realiach nie mogli ich mieć. Ale Mamelukowie i Hindusi jak najbardziej mogą powalczyć.

[Leliwa]

Europejscy szans nie mają bo w ówczesnych realiach nie mogli ich mieć. Ale Mamelukowie i Hindusi jak najbardziej mogą powalczyć.

To przesąd. Mamelucy przecież powstrzymali Mongołów, a Ludwik Święty przegrał z tymi samymi Mamelukami w Egipcie w XIII wieku tylko na skutek swej choroby i katastrofalnych błędów legata papieskiego. Tu większą rolę w przedstawianiu Mongołów jako niezwyciężonych odgrywał strach i terror jaki sieli oraz propaganda (ich potomkowie tak zresztą mają do dziś.

[Petru Rares]

Aaaa...! Devilsi, no tak! Kiedyś właśnie ze wzgledu na tematyke mongolsko-rusinska chciałem ta gre nabyc ale jakoś balans gry i długość rozgrywki/ilość zasad mnie zniechęciły

[Teufel]

Przesąd? Podbój Rusi, Węgier, Polski, Gruzji, Armenii jednak o czymś innym świadczy.
Argument o Mamelukach do mnie nie trafia, mówimy o walkach Europejczyków z Mongołami. Dopiero Kulikowe Pole zmieniło obraz sytuacji.
Tym bardziej, że ostatecznie to krzyżowcy przegrali, a zasłanianie się legatem, hmm jakoś trzeba było się wytłumaczyć
Poza tym Mongołowie podbili Chiny, które stały o kilka poziomów wyżej w wojskowości od niepiśmiennych rycerzy z Europy.
Rozbili również bardzo silne państwo perskie z doskonałą armią. Są powody, by dać im prymat w tym okresie.
Zresztą gra nie premiuje nie wiadomo jak Mongołów, ich siła to liczebność, wysoka celność, harcowanie i możliwość wciągnięcia w zasadzkę. I przemyślane dowodzenie.

Petru co do balansu, jest prosty i fajny sposób, należy zagrać dwa razy zamieniając się stronami i ustalić, komu ostatecznie poszło lepiej

[Leliwa]

Przesąd? Podbój Rusi, Węgier, Polski, Gruzji, Armenii jednak o czymś innym świadczy.
Argument o Mamelukach do mnie nie trafia, mówimy o walkach Europejczyków z Mongołami. Dopiero Kulikowe Pole zmieniło obraz sytuacji.
Tym bardziej, że ostatecznie to krzyżowcy przegrali, a zasłanianie się legatem, hmm jakoś trzeba było się wytłumaczyć
Poza tym Mongołowie podbili Chiny, które stały o kilka poziomów wyżej w wojskowości od niepiśmiennych rycerzy z Europy.
Rozbili również bardzo silne państwo perskie z doskonałą armią. Są powody, by dać im prymat w tym okresie.
Zresztą gra nie premiuje nie wiadomo jak Mongołów, ich siła to liczebność, wysoka celność, harcowanie i możliwość wciągnięcia w zasadzkę. I przemyślane dowodzenie.

Tożeś panie pojechał. Jak się zdaje, mimo że pustoszone, ani Węgry, ani Polska nie zostały podbite przez Mongołów. Gruzja, jak się zdaje także nie.
Co do walk Europejczyków z Mongołami to Leszek Czarny nie stawił czoła Mongołom tylko dlatego, że był zbyt słaby liczebnie. Miasta polskie w 1287 roku się jednak obroniły.
To nie Kulikowe Pole zmieniło obraz sytuacji. W W I połowie XIV wieku silne państwo litewskie za panowania Giedymina zdobywa znaczną część zachodnich ziem ruskich usuwając stamtąd władzę Złotej Ordy. Potwierdzeniem dominacji litewskiej nad Kijowem staje się zwycięstwo nad Sinymi Wodami w 1362 roku odniesione nad wojskami Złotej Ordy przez Olgierda Giedyminowicza.
W roku 1341 Tatarzy, ciągle roszczący sobie pretensję do zwierzchności nad Rusią Halicko-Włodzimierską ruszają na głównego ich rywala, czyli Kazimierza III króla Polski. Najazd tatarski zostaje pobity nad Wisłą i od tej pory zwierzchność tatarska nad tymi ziemiami przestaje istnieć, zaś Kazimierz (walcząc zresztą zaciekle z Litwą) przyłącza większość dziedzictwa halickiego do Korony Polskiej (Wołyń ostatecznie zdobywają zruszczeni Litwini) Warto także pamiętać, że pod Kulikowym Polem zwycięstwo Rusinów było możliwe dlatego, że nie stała przeciw nim cała siła Złotej Ordy, a Dymitra wspomagali zbuntowani przeciwko swemu bratu Jagielle książęta litewscy (dowódcą decydującego uderzenia i pościgu był Dymitr Wołyniec syn Koriata i wnuk Giedymina). Siły były równe, dowództwo jednolite po obu stronach. Sam Jagiełło zresztą był sojusznikiem Tatarów w tej wojnie, ale wolał się spóźnić na miejsce spotkania. W kilka lat później Tochtamysz na czele sił Złotej Ordy spustoszy dokładnie domenę Dymitra, który nie odważy się stawić mu czoła.
Co do klęski krucjaty Ludwika Świętego, to nie nastąpiła ona na skutej zwycięstwa Mameluków na polu bitwy. Ajubidzi nie odważyli się oczywiście stawić krzyżowcom czoła w walnej bitwie, po błyskawicznym zajęciu Damietty zresztą sami proponowali im oddanie Jerozolimy. Po prostu krzyżowcy podjęli niepotrzebny marsz na Kair i pod Mansurą zostali osaczeni. Nękani ciągłą wojną podjazdową, z odciętym zaopatrzeniaem Ludwik musiał zmagać się z dezercjami chorobami i zasadzkami i to pokonało wojska krzyżowe. Mamelucy zaś uderzyli, gdy armia krzyżowców była już zbyt słaba, by stawić im czoło. Dla mnie był to wynik raczej jednej błędnej decyzji niż słabości wojskowej. Ci sami Mamelucy, którzy początkowo nie są zdolni do stawienia czoła krzyżowcom w walnej bitwie, niedługo później odnoszą zwycięstwo w takiej bitwie nad Mongołami.
Co do porównania z Chinami to owi mongolscy koczownicy byli kilka dalszych poziomów cywilizacyjnie niżej od rycerzy europejskich, z których niektórzy już umieli pisać.
Zresztą podobnie było z Bizancjum. Silne, wysoko cywilizowane państwo ponosi straszliwą klęskę i zostaje uratowane tylko dzięki wyprawie nie-tak-cywilizowanych rycerzy i żołnierzy zabijaków (I krucjata), którzy są zdecydowanie sprawniejsi od Bizantyjczyków w rzemiośle wojennym. Podobnie było w przypadku Mongołów w porównaniu z Chinami i Chorezmem.
Zaś co do tego jak gry Ryszarda Berga odzwierciedlają historię, to pozwolę sobie mieć wątpliwości. Proszę zresztą spojrzeć na OdB chrześcijan pod Legnicą. Najlepsze oddziały rycerskie wystawia tam Zakon Krzyżacki, którego zresztą w ogóle tam nie było, w odróżnieniu od joannitów i templariuszy, którzy wystawili oczywiście tam swe oddziały (te są wymienione). O mechanizmach wypowiadał się nie będę szerzej bo można by długo. Uważam tylko, że manewr pozorowanej ucieczki ma zdecydowanie zbyt duże znaczenie w mechanice tej gry o Mongołach, szczególnie w połączeniu ze byt wielką siłą ostrzału z łuków, co występuje również w grze o Belizariuszu.

[Leliwa]

Petru co do balansu, jest prosty i fajny sposób, należy zagrać dwa razy zamieniając się stronami i ustalić, komu ostatecznie poszło lepiej

Masochizm i sadyzm. Dwa razy masakrować jedną armię za pomocą przepisów dających olbrzymią przewagę jednej ze stron.