Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

[adi2]

1. Fabuły w eurograch z założenia nie ma znaczenia, bo na tym polega eurogra. To jest raczej oczywiste.

Nie mowie o eurograch. Sa tez inne gry. Cale mnostwo innych i o tym wyborze napisalem

2. Planszowe gry wojenne są mniej popularne, bo są dla bardziej wymagających odbiorców. I raczej nigdy tak popularne nie będą, podobnie jak bardziej wymagające gatunki muzyczne (muzyka klasyczna, jazz itp.) nie będą bardziej popularne niż mniej wymagające (muzyka biesiadna, disco polo, pop z dolnej półki). Filmy Kieślowskiego też nie będą bardziej popularne niż seriale typu "Klan" czy "Na Wspólnej". Słuchający bardziej ambitnej muzyki czy oglądający bardziej ambitne filmy raczej z tego powodu nie cierpią, że "Na Wspólnej" ma co wieczór największą widownię w tv.

No i tu sie mylisz. Bo gry wojenne to nie muzyka powazna a eurogry to nie disco polo Roznica polega jak wspomnialem na tym, ze eurogry moga siegac po rozna obszerna tematyke i tym samym trafiaja do wiekszego grona odbiorcow a wojenne tylko do wojennej tematyki czyli dosc zawezona. I stad sa skazane na tzw. nisze.

A to haslo, ze wojenne sa bardziej wymagajace, to kolejny mit stworzony przez grajacych w nie by sie poczuli elitarnie

[Raleen]

Nie mowie o eurograch. Sa tez inne gry. Cale mnostwo innych i o tym wyborze napisalem

Mowa była o eurograczach, więc tak to mogłem zrozumieć, ale oczywiście zgadza się, że są inne rodzaje gier np. RPG.
Tyle, że rozmawiamy o grach planszowych jak rozumiem. Dla nas "eurogry" to pojęcie bardzo pojemne (w ramach gier planszowych), może stąd potencjalne nieporozumienia.

No i tu sie mylisz. Bo gry wojenne to nie muzyka powazna a eurogry to nie disco polo Roznica polega jak wspomnialem na tym, ze eurogry moga siegac po rozna obszerna tematyke i tym samym trafiaja do wiekszego grona odbiorcow a wojenne tylko do wojennej tematyki czyli dosc zawezona. I stad sa skazane na tzw. nisze.

Posłuchaj co sami eurogracze mówią - że gry wojenne są trudniejsze do opanowania, bardziej wymagające. Na Rebelu "Ardeny 1944" Dragona uchodzą za grę trudną, tymczasem dla graczy wojennych jest to gra prosta (tak Ci niemal każdy powie). Można od innej strony na to spojrzeć: nie widziałem gracza wojennego, który by narzekał na to, że jakaś eurogra jest dla niego nie do opanowania czy za trudna. W przypadku eurograczy jak mają się zabrać za jakieś gry wojenne jest to bardzo częsta postawa.

Gry wojenne także mają dość szeroką tematykę, jeśli uwzględnisz gry card driven i wszelkie inne gry gdzie występuje element dyplomacji, polityki, stosunków międzynarodowych. W rozumieniu wielu osób na tym forum np. gra "1960: Making The President" jest grą z naszego gatunku, mimo że to gra o wyborach prezydenckich i żadnej wojny tam nie ma.

Natomiast masz rację, że eurogry mogą sięgać po szerszy zakres tematów - bo tam w ogóle nie ma fabuły. Eurogra jest przede wszystkim czystą konstrukcją matematyczną teoretycznie pasującą do bardzo wielu fabuł/tematów. Główną cechą eurogry jest jej abstrakcyjność: to że fabuła jest do niej w pewnym sensie sztucznie "doklejona" i tak naprawdę nie jest silniej powiązana z konkretną mechaniką gry. Cechą gier wojennych jest właśnie to, że mechanizmy gry są mocniej powiązana z konkretną fabułą (realiami historycznymi).

[adi2]

Zalezy jacy gracze. Ludzi z IQ ponizej 90 nie licz A jak ktos ma IQ 90 i mowi, ze instrukcja Arden jest trudna, to raczej ma na mysli, ze tematyka go nie interesuje i stad trudnosc

No ale mozemy miec pewien konsensus ; predzej gracz z IQ ponizej 90 zagra w eurogre niz w wojenna

[Raleen]

Zalezy jacy gracze. Ludzi z IQ ponizej 90 nie licz A jak ktos ma IQ 90 i mowi, ze instrukcja Arden jest trudna, to raczej ma na mysli, ze tematyka go nie interesuje i stad trudnosc

No ale mozemy miec pewien konsensus; predzej gracz z IQ ponizej 90 zagra w eurogre niz w wojenna

Jako argument ze strony eurograczy pada zwykle, że zasady są za trudne, a nie to, że tematyka ich nie interesuje.
Dowodzi tego także dobitnie np. to, że w "Memoir 44", który jest grą o tematyce historycznej, gra dużo więcej osób niż w typowe gry wojenne. Gdyby było tak jak piszesz, to mało kto by w "Memoir 44" grał, a grają. Można poszukać innych przykładów.

Poza tym posłuchaj sobie co w podcaście, który wzbudzał tutaj takie kontrowersje, mówi KubaP. A mówi, że gry wojenne to są gry "hard to learn & very hard to master", a oni są przyzwyczajeni do gier "easy to learn & easy/hard to master".

[Mariusz]

Przepraszam, że wrócę jeszcze do tej trudnej miejscami dyskusji. Co do tych porównań eurogier z rodzajami muzyki jak disco polo (i innymi mniej wymagającymi) czy serialami, to myślę, że mogą być jednak przez eurograczy źle odbierane, bo wiadomo jakie to czasami skojarzenia budzi.

[Raleen]

Ja pragnę tylko zwrócić uwagę, że użyłem tego porównania jedynie w kontekście:
1) popularności gier,
2) trudności/łatwości w odbiorze i poziomu skomplikowania.
Co w obu przypadkach przekłada się tak naprawdę na jedno: grono potencjalnych odbiorców/masowość.
I tu, biorąc obiektywne kryteria (o których piszą zresztą sami eurogracze), występują takie same zależności, jak w moich przykładach. Nie było moim zamiarem rozciągać tego na inne kwestie.

Swoją drogą, jak się dyskutuje o sukcesie, to np. na rynku muzycznym jest sobie taki pan Sławomir Świerzewski (zespół Bayer Full, nie wiem czy nadal pod tym szyldem występuje, ale kiedyś tak się jego zespół nazywał). Rok czy dwa lata temu opowiadał, że ze swoją muzyką disco polo postanowił spróbować szczęścia w Chinach i że w ciągu roku sprzedał tam tyle płyt co cała branża muzyczna w Polsce (w tym czasie – to był chyba 2012 czy 2013). I teraz pytanie: czy to jest wielki sukces czy nie? Jeśli miałaby decydować sama sprzedaż płyt, to odniósł wielki sukces i reszta polskich wykonawców i producentów powinna mu czyścić buty. Jednak u nas jakoś za bardzo o nim nie było słychać, nikt raczej nie był skłonny traktować tego jako sukces. W stacjach radiowych nie puszczają jego piosenek. To tylko taka refleksja nad tym jak rozumiany bywa sukces i pośrednio także nad masowością.

[Mariusz]

Jeśli porównywać różne planszówki to gry wojenne to faktycznie jest inna kategoria niż gry typu „Pluszaki rozrabiaki” i raczej nie mamy szans dorównać popularnością tym ostatnim.

Tam wcześniej pisane było, że tematyka odrzuca eurograczy od gier wojennych. Moim zdaniem, gdyby tak było, to Zimna wojna czy Jesień narodów, albo Memoir ’44 nie miałyby tylu sympatyków wśród nich. Tak samo np. Wyścig do Renu, który się sprzedał na pniu. To też są gry o tematyce wojennej (albo powiedzmy konfliktowej w przypadku Jesieni narodów).

[KubaP]

Ja pragnę tylko zwrócić uwagę, że użyłem tego porównania jedynie w kontekście:
1) popularności gier,
2) trudności/łatwości w odbiorze i poziomu skomplikowania.
Co w obu przypadkach przekłada się tak naprawdę na jedno: grono potencjalnych odbiorców/masowość.
I tu, biorąc obiektywne kryteria (o których piszą zresztą sami eurogracze), występują takie same zależności, jak w moich przykładach. Nie było moim zamiarem rozciągać tego na inne kwestie.

Swoją drogą, jak się dyskutuje o sukcesie, to np. na rynku muzycznym jest sobie taki pan Sławomir Świerzewski (zespół Bayer Full, nie wiem czy nadal pod tym szyldem występuje, ale kiedyś tak się jego zespół nazywał). Rok czy dwa lata temu opowiadał, że ze swoją muzyką disco polo postanowił spróbować szczęścia w Chinach i że w ciągu roku sprzedał tam tyle płyt co cała branża muzyczna w Polsce (w tym czasie – to był chyba 2012 czy 2013). I teraz pytanie: czy to jest wielki sukces czy nie? Jeśli miałaby decydować sama sprzedaż płyt, to odniósł wielki sukces i reszta polskich wykonawców i producentów powinna mu czyścić buty. Jednak u nas jakoś za bardzo o nim nie było słychać, nikt raczej nie był skłonny traktować tego jako sukces. W stacjach radiowych nie puszczają jego piosenek. To tylko taka refleksja nad tym jak rozumiany bywa sukces i pośrednio także nad masowością.

Może, gdyby Twoim celem nie było obrażenie współdyskutantów, tylko proste porównanie, użyłbyś porównania "Rock'n'roll vs jazz". No, ale to był Twój wybór

[Raleen]

Jeśli porównywać różne planszówki to gry wojenne to faktycznie jest inna kategoria niż gry typu „Pluszaki rozrabiaki” i raczej nie mamy szans dorównać popularnością tym ostatnim.

Tam wcześniej pisane było, że tematyka odrzuca eurograczy od gier wojennych. Moim zdaniem, gdyby tak było, to Zimna wojna czy Jesień narodów, albo Memoir ’44 nie miałyby tylu sympatyków wśród nich. Tak samo np. Wyścig do Renu, który się sprzedał na pniu. To też są gry o tematyce wojennej (albo powiedzmy konfliktowej w przypadku Jesieni narodów).

Nie pozostaje mi nic innego jak tylko się zgodzić. Zwłaszcza z tym ostatnim. Jest sporo gier, które sięgają po tematykę wojenną tylko w lżejszej, po części abstrakcyjnej formie, i są one przez graczy akceptowane ze względu na tę formę. Sama tematyka nie ma dla nich tak naprawdę znaczenia (może poza pojedynczymi, specyficznymi przypadkami, jak „Majdan”, a i tutaj wydaje mi się, że głos KubyP nie był reprezentatywny dla wszystkich).

Ja pragnę tylko zwrócić uwagę, że użyłem tego porównania jedynie w kontekście:
1) popularności gier,
2) trudności/łatwości w odbiorze i poziomu skomplikowania.
Co w obu przypadkach przekłada się tak naprawdę na jedno: grono potencjalnych odbiorców/masowość.
I tu, biorąc obiektywne kryteria (o których piszą zresztą sami eurogracze), występują takie same zależności, jak w moich przykładach. Nie było moim zamiarem rozciągać tego na inne kwestie.

Swoją drogą, jak się dyskutuje o sukcesie, to np. na rynku muzycznym jest sobie taki pan Sławomir Świerzewski (zespół Bayer Full, nie wiem czy nadal pod tym szyldem występuje, ale kiedyś tak się jego zespół nazywał). Rok czy dwa lata temu opowiadał, że ze swoją muzyką disco polo postanowił spróbować szczęścia w Chinach i że w ciągu roku sprzedał tam tyle płyt co cała branża muzyczna w Polsce (w tym czasie – to był chyba 2012 czy 2013). I teraz pytanie: czy to jest wielki sukces czy nie? Jeśli miałaby decydować sama sprzedaż płyt, to odniósł wielki sukces i reszta polskich wykonawców i producentów powinna mu czyścić buty. Jednak u nas jakoś za bardzo o nim nie było słychać, nikt raczej nie był skłonny traktować tego jako sukces. W stacjach radiowych nie puszczają jego piosenek. To tylko taka refleksja nad tym jak rozumiany bywa sukces i pośrednio także nad masowością.

Może, gdyby Twoim celem nie było obrażenie współdyskutantów, tylko proste porównanie, użyłbyś porównania "Rock'n'roll vs jazz". No, ale to był Twój wybór

Może, gdyby Twoim celem nie był chamski atak na gry wojenne pod płaszczykiem udawanej moralności, to nie opowiadałbyś, że w grze "Majdan" krew się leje tylko powiedział, że gra Ci się po prostu nie podoba. No, ale to był Twój wybór .

Natomiast odniosę się do tego rock n'rolla i jazzu. Mi to porównanie nic nie mówi, może temu, że nie słucham za bardzo tego rodzaju muzyki. Jestem jednak otwarty na propozycje wszelkich innych porównań oddających istotę rzeczy.

[KubaP]

Ja pragnę tylko zwrócić uwagę, że użyłem tego porównania jedynie w kontekście:
1) popularności gier,
2) trudności/łatwości w odbiorze i poziomu skomplikowania.
Co w obu przypadkach przekłada się tak naprawdę na jedno: grono potencjalnych odbiorców/masowość.
I tu, biorąc obiektywne kryteria (o których piszą zresztą sami eurogracze), występują takie same zależności, jak w moich przykładach. Nie było moim zamiarem rozciągać tego na inne kwestie.

Swoją drogą, jak się dyskutuje o sukcesie, to np. na rynku muzycznym jest sobie taki pan Sławomir Świerzewski (zespół Bayer Full, nie wiem czy nadal pod tym szyldem występuje, ale kiedyś tak się jego zespół nazywał). Rok czy dwa lata temu opowiadał, że ze swoją muzyką disco polo postanowił spróbować szczęścia w Chinach i że w ciągu roku sprzedał tam tyle płyt co cała branża muzyczna w Polsce (w tym czasie – to był chyba 2012 czy 2013). I teraz pytanie: czy to jest wielki sukces czy nie? Jeśli miałaby decydować sama sprzedaż płyt, to odniósł wielki sukces i reszta polskich wykonawców i producentów powinna mu czyścić buty. Jednak u nas jakoś za bardzo o nim nie było słychać, nikt raczej nie był skłonny traktować tego jako sukces. W stacjach radiowych nie puszczają jego piosenek. To tylko taka refleksja nad tym jak rozumiany bywa sukces i pośrednio także nad masowością.

Może, gdyby Twoim celem nie było obrażenie współdyskutantów, tylko proste porównanie, użyłbyś porównania "Rock'n'roll vs jazz". No, ale to był Twój wybór

Może, gdyby Twoim celem nie był chamski atak na gry wojenne pod płaszczykiem udawanej moralności, to nie opowiadałbyś, że w grze "Majdan" krew się leje tylko powiedział, że gra Ci się po prostu nie podoba. No, ale to był Twój wybór .

Natomiast odniosę się do tego rock n'rolla i jazzu. Mi to porównanie nic nie mówi, może temu, że nie słucham za bardzo tego rodzaju muzyki. Jestem jednak otwarty na propozycje wszelkich innych porównań oddających istotę rzeczy.

Chamski atak na gry wojenne... Wow. Zaleciało sztuczną mgłą. Twilight Struggle (tak wiem, ale sami często bierzecie go pod płaszczyk) to jedna z trzech najwyżej ocenianych przeze mnie gier. Zresztą, co ja się tu będę... Mowa nienawiści to chyba argument kończący.

[Raleen]

Przyjrzyj się i porównaj swoją wypowiedź z moją (chodzi o te dwa zdania).
Są idealnie symetryczne.
I napisałem to tylko dlatego, by Ci uświadomić wartość Twojej wypowiedzi.
Dlatego, wbrew pozorom, cieszę się z Twojej napastliwej reakcji (kolejnej zresztą) .

Natomiast faktycznie, chyba dyskutować z Tobą nie widzę już sensu.

[Raleen]

Zasadniczy temat, czyli to czy w grze Majdan „krew się leje” i sprawy związane z nie do końca udaną audycją z udziałem Palladinusa w Rozmowach Znad Planszy zostały wyczerpane (przynajmniej jeśli chodzi o wypowiedzi merytoryczne, innego typu wpisy pozwolę sobie pominąć milczeniem). Dyskusja schodzi obecnie na inne tematy, więc sądzę, że lepiej będzie o nich podyskutować w nowym wątku, do którego założenia osoby zainteresowane taką ogólniejszą dyskusją o grach wojennych i tym jak to z nimi jest w naszym kraju zachęcam.

Sądzę, że główny wniosek, jaki z całej tej dyskusji powinniśmy wyciągnąć w naszym gronie fanów gier wojennych jest taki, że trzeba więcej mówić i pisać o grach wojennych i przedstawiać je takimi, jakie one są, bo nikt z zewnątrz za nas tego nie zrobi, albo bardzo prawdopodobne jest, że zrobi to nie tak, jakbyśmy chcieli.