Gra go (baduk, weiqi)

Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: Leliwa »

Przecież programy też tworzą ludzie, a więc to pytanie jest pozorne.... Myślę, że kwestią czasu jest zwycięstwo programu opracowanego przez człowieka nad człowiekiem. To po prostu inne kategorie i nie wolno porównywać sztucznej inteligencji z inteligencją żywego człowieka.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Lehto
Adjudant
Posty: 206
Rejestracja: środa, 23 września 2015, 20:38
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 15 times

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: Lehto »

leliwa - to trochę tak jakby nie można było porównywać pracy maszyny i człowieka - co się notorycznie robi (np.: montaż w przemyśle motoryzacyjnym). Porównywać można, pytanie jaki jest cel takiego porównania?
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: cadrach »

Jasne, ale nie o to mi chodziło, a o sam fakt dużego postępu w tworzeniu maszyny, która przypomina człowieka (i sposób uczenia się i poznawania) bardziej niż to było dotąd możliwe. AlphaGo działa inaczej od maszyny liczącej, która pokonała Kasparowa.

Tutaj można sobie poczytać lekki, popularnonaukowy referacik na ten temat. Dla zainteresowanych jest tam też dokładnie zanalizowana ostatnia, piąta parta Fana z AlphaGo:
https://gogameguru.com/go-commentary-de ... ui-game-5/
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: clown »

Leliwa nie zrozumiał, więc się nie przejmujcie :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: Leliwa »

Jasnowidz zaglądający w umysł czy co?
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: Leliwa »

Maszyna sama siebie nie stworzyła, ani nie wyewoluowała. Oczywiście, jest coraz doskonalsza w czynnościach, do których została zaprojektowana, ale nie jest człowiekiem. Wiadomo, że porównuje się od początku istnienia maszyn pracę i wydajność człowieka i maszyny, zarówno fizyczną jak i umysłową. Ale tylko po to, żeby w jakiś sposób określić postęp w jej udoskonalaniu. Wniosek z tego od dawna jest taki, że dzięki doświadczeniu człowiek wydoskonala maszyny, które stworzył. I cóż więcej można powiedzieć? Banalne.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: cadrach »

Leliwo, zgadzam się z Tobą w pełni. Mnie nie interesuje ani nie wzrusza za bardzo to, że komputer jest tak silny w go. Nie straciłem z tego powodu wiary w ludzkość (nie wnikając już w to, czy w ogóle ją miałem), ani nie nabyłem takiej wiary w maszynę.

Chodzi o samą ciekawostkę; coś nowego, co za tym idzie. Bo tym razem ta maszyna jest chyba nieco innej kategorii (albo w tę inną kategorię zmierza), że ona w pewien sposób imituje (albo ma to docelowo robić) sposób myślenia i uczenia się człowieka, a nie opiera się tylko na "nieludzkiej" sile obliczeniowej, dotychczas właściwej takim maszynom. A to jest nowa wartość i w ogóle coś nowego. Na marginesie: maszyna dokonująca samych kalkulacji nawet jeśli policzy wszystko, wykonuje masę niepotrzebnej roboty: w go jest ponoć 10*750 możliwych kombinacji, choć niedawno czytałem, że jeszcze więcej - znacznie, znacznie więcej - a te kilkaset zer po jedynce oznacza masę przeliczania - oczywiście zbędnego z punktu widzenia człowieka. Naturalnie więc pojawia się pytanie: po co liczyć, skoro człowiek, nawet amator taki jak ja, orientuje się bez liczenia i ocenia "okiem" pozycję, jej jakość i wpływ w minutę bez dokonania nawet jednego rachunku? W tę stronę (chyba) poszli twórcy AlphaGo, który nie tylko z liczenia (rozumianego w "starym" sensie - tej maszyny, która pokonała Kasparowa) ma czerpać swoją siłę.

Po prostu jest to fascynujące i zarazem niepokojące, że maszyna zbliża się sposobem funkcjonowania do człowieka. Gra go jest tu tylko pretekstem, a sam temat go przy okazji dowodzi może tego, że ścisła kalkulacja jest tylko jedną z wielu zdolności człowieka i raczej nie najważniejszą.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: clown »

Właśnie dlatego jestem jasnowidzem leliwo :) cadrach Ci to ładnie wyłożył :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: clown »

"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: cadrach »

Już 2:0
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: clown »

To co cadrachu? Robimy zakłady, że będzie 5:0? ;)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: cadrach »

Myślę, że w ostatniej grze SI zacznie już odczuwać litość nad ludzkością i da nam wygrać, będzie 4:1 ;)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
SeeM
Adjudant
Posty: 208
Rejestracja: wtorek, 3 stycznia 2012, 13:55
Has thanked: 42 times
Been thanked: 34 times

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: SeeM »

Pocieszę was trochę i powiem o co chodzi. Notorycznie przegrywam z małymi dziećmi w Memory, Skubane Kurczaki oraz podobne gry. Nie dlatego, że jestem głupszy, czy nie dam rady zapamiętać 20 kafli. Dam radę. Tylko oprócz kafli mam na głowie dziesięć innych rzeczy, a dziecko jest w tym momencie maszyną do grania w Memory. Nie zastanawia się, że trzeba przygotować śniadanie, poszukać kapci, kupić pastę do zębów, czy zamówić więcej figurek na promocji. Może ze mną wygrać 4 razy z rzędu, ale potem mały mózg się zmęczy i stanie w miejscu. Podobnie jest z programem komputerowym. Potrzebuje wciąż nowego, świeżego hosta - tak jakbym za każdym razem grał z innym dzieckiem. W miarę nowoczesny procesor i pamięć RAM mogą pracować przez kilka ładnych lat, ale w końcu padną. Dajcie ludziom klony z kopiowaniem pamięci i każcie grać w GO do 15 pokolenia, a komputery będą im mogły buty lizać.

Tak jak z każdym robotem, który dobrze robi jedną rzecz, dopóki nie padnie i wyrzuca się go na części.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: cadrach »

Nikt nie potrzebuje pocieszenia. Sami najbardziej zainteresowani, czyli zawodowi gracze, są ciekawi osiągnięć AlphaGo i tego, co dzięki niemu odkryjemy w grze, o której wiedza rozwija się od pokoleń. Od więcej niż 15, bo najstarsze zapisane partie, które możemy sobie odtworzyć i analizować, zebrane są w dziełku z XI wieku, w którym najstarszy jest zapis gry z (prawdopodobnie) końca II wieku (http://www.pandanet.co.jp/English/essay ... china.html).

I teraz nagle komputer będzie nam pokazywał nowe otwarcia, do których dochodzono przez pokolenie. A może nawet odpowie, co wygrywa grę: hoshi, czy komoku. Może tengen? Albo czy lepiej grać terytorialnie, czy na wpływy (siłę). Ważne, życiowe kwestie dla każdego goisty :)

Najciekawsza rzecz związana z AlphaGo to ta, że o ile DeepBlue, który pokonał Kasparowa, nadawał się tylko do gry w szachy i bez przebudowy nawet w warcaby nie potrafiłby grać na poziomie niemowlaka, o tyle AlphaGo działa na bazie danych, którą można mu łatwo wymieniać i z której, o ile dobrze rozumiem, będzie sam się uczył, analizował ją i wyciągał wnioski, tak jak to robi teraz w przypadku go. Zatem go to tylko przyczynek do czegoś większego.

My tu z clownem nie panikujemy ani nie rozpaczamy, raczej rozsiedliśmy się wygodnie na leżakach i popijamy koniak, przyglądając się raz to goistycznemu zmierzchowi ludzkości, raz to przechodzącym paniom... Clownie, popraw mnie, proszę, jeśli się mylę ;)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Gra go (baduk, weiqi)

Post autor: clown »

Cadrachu, nic dodać, nic ująć 8-)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”