[A] Nowa i stara kultura grania

[gocho]

Razem pozwala to prowadzić wojnę manewrową i to w tej grze widać. Masy armii koalicyjnych są bardzo nieruchawe i muszą się skupiać, żeby nie zostać pobite, a Francuzi działają dużo bardziej swobodnie. Do tego z początku mają przewagę liczebną, którą w razie koncentracji wysiłków na działaniach lądowych przeciwko Austrii, mogą wyraźnie zwiększyć. Francja działa trochę jak armia z położenia środkowego. Ma duże zasoby, które może rzucić na wybrany odcinek i przez to stworzyć na nim łatwo przewagę, co pozwala osiągnąć konkretne wyniki. Koalicja, zwłaszcza na początku, ma problemy z koordynacją działań. Z kolei w późnej fazie gry, gdy koalicja zaczyna przeważać, łatwo może dojść do niesnasek między koalicjantami, którzy też grają każdy na swój rachunek. I to świetnie oddaje atmosferę Kongresu Wiedeńskiego, tego momentu gdy przyszło dzielić wspólny tort i zaczęły się targi o to kto ile z tego tortu dostanie.

Tych niesnasek i większego manewru właśnie zabrakło mi w NaE. Jak zobaczyłem ilość prowincji na planszy - to myślałem, że manewry poszczególnych wodzów, by dojść do bitwy we właściwym miejscu i czasu się tam znajdą. Tutaj po prostu Napoleon idzie najkrótszą drogą, z podległymi marszałkami, na Wiedeń i wygrywa jedną czy dwie bitwy i koniec. System pól-kluczy z NW, wymusza i umożliwia graczom właśnie tą manewrowość - przesuwanie i szachowanie odkrytych przez przeciwnika frontów.
Na zdecydowany plus NaE przepisy o zmęczeniu i rozróżnienie wojsk oraz rola kawalerii.
Można uznać, że w tym wypadku po prostu te gry pokazują trochę inną skalę manewru. Koledzy ją akceptują, mi akurat to nie podeszło.
Gdyby w NaE znalazły się tam przepisy wymuszające atak na Rosję i te aspekty które podałeś z NW, to byłaby gra, w którą pewnie można by grać przez całe życie - jak w szachy.

[Raleen]

Tutaj po prostu Napoleon idzie najkrótszą drogą, z podległymi marszałkami, na Wiedeń i wygrywa jedną czy dwie bitwy i koniec. Na zdecydowany plus NaE przepisy o zmęczeniu i rozróżnienie wojsk oraz rola kawalerii.

A co się dzieje z Austrią jak zostanie pokonana? Czy może potem jakoś wrócić do gry? NW sobie akurat z tym dość dobrze radzi.

W NW największą słabością od strony historycznej jest wojna w Hiszpanii, której prawie w ogóle nie ma, tak że też święta ta gra oczywiście nie jest. To samo można powiedzieć o wyprawie na Rosję, chociaż tutaj powstaje pytanie na ile było to wydarzenie, które powinno być zdeterminowane, czyli na ile gra powinna wymuszać atak na Rosję.

[Darth Stalin]

Darth Stalin - a widzisz. Jest pomysł.

To była moja druga kupiona gra CDG (po polskiej edycji PoG-a), a pierwsza wprost od GMT, jeszcze przez Nico/LDP - zachwyciłem się nią w czasie 4-osobowej partii u Strategosa laaataaa teeemuuu... i tak mi zostało

Generalnie uważam, że autor w ogóle chciał pokazać, że bitwa to ostateczność.

Cóż... są różne metody osiągania celów. W dodatku zanim zacznie się bitwować (nawet Łymianami) trzeba sobie obgarnizonować miasta i inne PZ, żeby nie stracić własnych PZ w razie przegranej.

Dałem przykład Swords bo najczęściej słyszę jaka to losowa gra.

Bywa losowa, ale jej wielkim plusem są osobne talie dla każdego gracza, "podpasowane" pod najczęstszego przeciwnika... ale nie tylko. Rzym ma sporo kart wyzyskujacych sukcesy tudzież ograniczających klęski, Grecy mają fajne KB, Kartagina po trochu wszystkiego, E-S karty do szkodzenia Grekom i Rzymowi, Galowie - Rzymowi oraz E-S i Grekom (kolonizacja, krwawe zwycięstwa itp.). I te eventy naprawdę fajnie działają.

@Raleen:
odnośnie NW i wojny w Hiszpanii - duży ból to prawie niemożnośc działań dyplomatycznych Koalicji - Francuz zawsze będzie miał dość kart (albo jakiś jego mniejszy sojusznik), żeby napsuć to, co Koalicja spróbuje zmontować. I Hiszpania - o ile nie zajdzie coś nieprzewidywalnego - będzie w tym napoleońskim rydwanie do końca.

Ostatnio w Krakowie było coś takiego - Prusy się zbroiły i siedziały cicho, Hiszpanie szaleli gdzieś na Bałkanach razem z Napoleonem... a dyplomacja Koalicji leżała i kwiczała, bo nie było dość kart, a nie można było "odpuścić" bitew, bo byłoby po grze.

[hubertok]

Dorzucę swoje trzy grosze - na rynku jest tak dużo gier, iż łatwo nadziać się na minę. Dlatego przed przystąpieniem do gry/zakupu przeglądam owo forum ,podpytuję

Dla mnie najbardziej genialne gry to takie które niestety mają spory próg wejścia ale po ograniu gwałtownie zyskują. Taką grą są Ścieżki Chwały. Początkujący gracz praktycznie musi stwierdzić, że gra jest niezbalansowana a stroną którą gra nie da się wygrywać . Dopiero po kilku grach docenia się timing, silne i słabe strony, itp, itd... PoG to właśnie taka gra, że mając ją nie muszę kupować nic innego
Z prostych acz genialnych wieloosobówek pamiętam socjalistyczną zrzynkę zachodniej gry i wydanej pod tytułem Książe, Boshe to se ne wrati, wielogodzinne granie po piwnicach w kilkanaście osób, negocjacje podstępne "na stronie" itp, itd... ehh łezka w oku się kręci...

[Leliwa]

Ale tą losowośc w SoR można minimalizować, z reguły pierwej napuszczając innych na z góry przegraną bitwę z przeciwnikiem, którego my sami chcemy złoić

Ja tak zrobiłem napuszczając Wolsków na Rzym. Mimo przewagi Rzymian Wolskowie
pokonali armię rzymską i oblegli Rzym. Po czym wkroczył pokojowy korpus kartagiński i zniszczył Wolsków, potem zdobywając Rzym. Niestety Pax Punica w Rzymie trwał krótko, bo Grecy uderzyli w następnym etapie na Sycylię i mimo przewagi, nie udało się ich pokonać. I tak Militaryści Rzymscy szybko odbili miasto Wilczycy.

[clown]

Tych niesnasek i większego manewru właśnie zabrakło mi w NaE. Jak zobaczyłem ilość prowincji na planszy - to myślałem, że manewry poszczególnych wodzów, by dojść do bitwy we właściwym miejscu i czasu się tam znajdą. Tutaj po prostu Napoleon idzie najkrótszą drogą, z podległymi marszałkami, na Wiedeń i wygrywa jedną czy dwie bitwy i koniec. System pól-kluczy z NW, wymusza i umożliwia graczom właśnie tą manewrowość - przesuwanie i szachowanie odkrytych przez przeciwnika frontów.

Ale tak naprawdę niesnaski zaczęły się PO pokonaniu Napoleona (czyli po pierwszej abdykacji). Oczywiście były zatargi kto ma kim dowodzić, itp. Dla mnie założenie wieloosobowości NW jest sztuczne i stworzone tylko na potrzeby gry, żeby słabe państwa/gracze nie mogli się nudzić (Prusy, czy Austria po pierwszych batach). I ta sztuczność w większym stopniu jest widoczna w NW niż w HIS czy VQ. Natomiast twórcy NaE wyszli ze słusznego założenia, że to była wojna dwóch adwersarzy: Francji i Koalicji, przy czym skład tej ostatniej ulegał zmianom (poza Anglią).
Manewr? Przy tej skali? Popatrz jak tam wyglądają obszary. Przecież w tej skali nie pokażesz manewru operacyjnego. Po drugie, Napoleon zawsze szukał najprostszego rozwiązania: albo uderzał na stolice, zmuszając armię nieprzyjaciela do przyjęcia bitwy, albo szukał armii, żeby potem spokojnie zająć stolicę. I NaE też ma pola kluczowe z gwiazdkami - bez nich państwa nie otrzymują zasobów, nie dostają kart, więc nie wiem za bardzo o co ci chodzi z tym brakiem pól-kluczy.
Nie grałeś w NaE w późniejszych latach, kiedy doskonale widać jak Napoleon jest zewsząd osaczany przez armie przeciwników, którzy atakują Francuzów tam, gdzie nie ma Napoleona a jego samego wykrwawiają w walnych bitwach - armie padają, ale zaraz tworzone są nowe. Tak samo jak nie zawsze dzieje się tak, że Austria jest rozjeżdżana w pierwszym roku wojny. Gra wbrew pozorom ma naprawdę sporą regrywalność.
Moim zdaniem po prostu myślisz o NaE w kategoriach operacyjnych, których w NaE nie ma, bo nie takie było założenie jej autora.
NaE ma moim zdaniem także lepszy (także dzięki prostocie) model dyplomacji i zarządzania mniejszymi sojusznikami. Tam naprawdę widać zasadę "dziel i rządź".
Tak naprawdę minusem dla większości jest czas gry (ca. 10 godzin do ostatniego etapu). Nie dla mnie. Epicki konflikt ma swoje prawa

[Leliwa]

Mówimy Koalicja, myślimy Wielka Brytania. To przecież ona montowała przy pomocy swych funtów kolejne koalicje. To jej głównie zależało na pokonaniu Napoleona, i to ona była jego głównym przeciwnikiem przez cały okres jego rządów. Dlatego też w grze talia "koalicyjna" ma na odwrocie Union Jacka. I dlatego taka koncepcja gry. Wielka Brytania walczy z napoleońską Francją na płaszczyźnie zarówno dyplomatycznej jak i wojskowej (m. in. wojskami swych sojuszników, opłacanymi m. in. ze skarbu Korony Brytyjskiej).
I generalnie trudno tu też mówić o twórcach, gdy autor gry w jej zasadniczej koncepcji jest jeden - Stanislas Thomas. Developerzy mogli mu oczywiście pomóc przy wygładzaniu mechaniki, ale pomysł na taką grę miał on sam. Pierwotnie zresztą zaprojektował grę wieloosobową (wydaną przez Compass Games) obejmującą czasy jeszcze Republiki Francuskiej. Potem widząc zbyt duże jej skomplikowanie, przerobił ją na NaE gdzie konflikt zasadniczo rozgrywa się w skrócie między Napoleonem a City.

[Raleen]

@Darth Stalin
Trzeba zdobyć kartę dyplomatyczną - nie ma innej rady. Jak się ją ma to zwykle warto ją zagrywać pod koniec etapu (tury), wtedy kiedy Francuz ma mało kart i kiedy zwykle powstrzymanie wyjścia Hiszpanii z obozu imperialnego drogo go kosztuje. Pokrzyżowanie mu planów przez zabranie dwóch silnych kart tez czasami jest cenne, jeśli już się Hiszpanii nie da wyprowadzić z obozu imperialnego. Natomiast dla Anglików w praktyce często korzystniejszy jest podbój Hiszpanii i wyprowadzenie jej w ten sposób z obozu imperialnego. Ale zgadzam się, że często łatwo nie jest, nie twierdzę, że ta gra jest dobra pod tym względem.

@clown

Ale tak naprawdę niesnaski zaczęły się PO pokonaniu Napoleona (czyli po pierwszej abdykacji). Oczywiście były zatargi kto ma kim dowodzić, itp. Dla mnie założenie wieloosobowości NW jest sztuczne i stworzone tylko na potrzeby gry, żeby słabe państwa/gracze nie mogli się nudzić (Prusy, czy Austria po pierwszych batach). I ta sztuczność w większym stopniu jest widoczna w NW niż w HIS czy VQ. Natomiast twórcy NaE wyszli ze słusznego założenia, że to była wojna dwóch adwersarzy: Francji i Koalicji, przy czym skład tej ostatniej ulegał zmianom (poza Anglią).

Na początku 1813 r. Kutuzow doradzał carowi Aleksandrowi, żeby nie pchać się głębiej do Europy, a ograniczyć do opanowania ziem polskich. I kto wie jak by się historia potoczyła, gdyby Aleksander nie miał większych ambicji, bo część dowództwa rosyjskiego nie była taka skora do marszu na zachód.
Drugi przykład to Bernadotte, który w 1813 r. uzależniał aktywne włączenie się do Koalicji od przyznania mu głównego dowództwa nad jedną z grup armii, dowództwa, które z racji zaangażowania sił w wojnę należało się Prusakom. Ci jednak ustąpili i uniknięto kryzysu.
Zresztą co tu daleko szukać - jak to było w Koalicji pięknie pokazuje I tom książki Gilla, który tłumaczyłeś Czarku. Wystarczy poczytać jak to było z koordynacją działań, z tymi subsydiami angielskimi, jak zachowywała się Rosja i widać jak na dłoni, że Koalicja nie była jednością i niemal zawsze targały nią różne sprzeczności.
Zupełnie nie mogę się zgodzić z tym co piszesz, że nastąpiło to dopiero podczas Kongresu Wiedeńskiego, gdy Napoleon był już pokonany. NW pokazuje te sprzeczności wewnątrz Koalicji. Nie oznacza to, że nie można zrobić gry, gdzie będą dwa podmioty. Zresztą, w NW też jest opcja dla 2, 3, 4 i 5 graczy. Najczęściej gra się z biernymi Prusami. Opcja na trzech graczy, gdzie masz Koalicję reprezentowaną przez Anglię oraz z drugiej strony Rosję + Austrię nie odbiega chyba aż tak bardzo od modelu dla dwóch graczy. Nie zgodzę się więc, że Koalicja była w miarę zwartym ciałem.

Przeczytałem jednak to co pisał Leliwa i jeśli Napoleon against Europe wygląda tak jak on to przedstawił, że są dwa ośrodki: Napoleon i londyńskie City, które rywalizują o wpływy w Europie, to mnie to bardzo przekonuje i jest to zupełnie inna wizja od tego co Ty pisałeś, bo nie zakłada występowania jakiegoś monolitu w postaci Koalicji, ale pokazuje tylko głowy dwóch obozów, które starają się przeciągnąć na swoją stronę inne państwa i siły polityczne, by z ich pomocą pokonać przeciwnika. Ciekaw jestem tylko czy ta gra uwzględnia chociaż w jakimś niewielkim stopniu samodzielność sojuszników Wielkiej Brytanii, bo przecież jak się spojrzy na wojnę 1809 r. to ona była pomysłem Austriaków i głównie to oni do niej sami parli, a nie Wielka Brytania (znów opieram się na znakomitej książce, w Twoim tłumaczeniu ).

[clown]

Pisząc o sztuczności NW miałem właśnie przede wszystkim na myśli wersje dla 4 i 5 osób. Nawet w Krakowie ostatnio o tym dyskutowaliśmy, że gra sprawdza się jedynie w wersji na 3 osoby w znaczeniu, że jest sensowna dla graczy, bo historycznie to wiadomo, że Rosja z Austria niekoniecznie musiały mieć po drodze.
NW pokazuje sprzeczności, bo MUSI je pokazywać, bo inaczej nie mogłaby być grą wieloosobową. Ale tak czy siak jest rywalizacją dwóch obozów.
Nigdzie nie pisałem o Koalicji jako o monolicie, tylko o Koalicji jako przeciwniku Napoleona, który to przeciwnik ma różny skład (poza Anglią). Początkowo jest w niej Rosja, Austria i Anglia. Mogą dojść Prusy, może dojść Hiszpania. Po dwukrotnym podbiciu danego państwa może mieć ono wymuszony sojusz ze zwycięzcą (co de facto mieliśmy do czynienia z Austrią po kampanii 1809 roku). Natomiast poczynaniami Koalicji kieruje jeden gracz i moim zdaniem to rozsądny kompromis, biorąc pod uwagę, że jednak pierwszym celem Koalicji było pokonanie Napoleona. Inna sprawa, że jedni chcieli pokonać go bardziej, inni mniej. Dlatego też, kiedy ustało zagrożenie ze strony Napoleona po pierwszej abdykacji, tak mocno ujawniły się animozje.

[Neoberger]

Kurcze. Sami weterani gier i to powoduje, że wszyscy mają racje.
NW jest sztuczne bo gra musi być ciekawa dla wszystkich graczy.
Z drugiej strony nie można powiedzieć, że poszczególne państwa nie miały samodzielności w decyzjach (skromną bo skromną, ale jednak).
Prusy po 1805 r. nie były aż tak zdecydowane na konflikt z Francją jak się dziś wydaje. Z drugiej strony niesnaski prusko-rosyjskie w 1813 r. były naprawdę poważne.
Ale...

Raleen - koniecznie zagraj w NaE. W tej grze jest wszystko co opisujecie po kolei. Tylko czasami w tabelce dyplomacji, czasami w kartach, a czasami w pomyśle gracza.
Grałem wiele razy, ale raczej dochodziłem maksymalnie do 1809 r. Czas gry.
Tym niemniej to co napisał clown to idealne podsumowanie i czysta prawda.

Ale tak naprawdę niesnaski zaczęły się PO pokonaniu Napoleona (czyli po pierwszej abdykacji). Oczywiście były zatargi kto ma kim dowodzić, itp. Dla mnie założenie wieloosobowości NW jest sztuczne i stworzone tylko na potrzeby gry, żeby słabe państwa/gracze nie mogli się nudzić (Prusy, czy Austria po pierwszych batach). I ta sztuczność w większym stopniu jest widoczna w NW niż w HIS czy VQ. Natomiast twórcy NaE wyszli ze słusznego założenia, że to była wojna dwóch adwersarzy: Francji i Koalicji, przy czym skład tej ostatniej ulegał zmianom (poza Anglią).
Manewr? Przy tej skali? Popatrz jak tam wyglądają obszary. Przecież w tej skali nie pokażesz manewru operacyjnego. Po drugie, Napoleon zawsze szukał najprostszego rozwiązania: albo uderzał na stolice, zmuszając armię nieprzyjaciela do przyjęcia bitwy, albo szukał armii, żeby potem spokojnie zająć stolicę. I NaE też ma pola kluczowe z gwiazdkami - bez nich państwa nie otrzymują zasobów, nie dostają kart, więc nie wiem za bardzo o co ci chodzi z tym brakiem pól-kluczy.
Nie grałeś w NaE w późniejszych latach, kiedy doskonale widać jak Napoleon jest zewsząd osaczany przez armie przeciwników, którzy atakują Francuzów tam, gdzie nie ma Napoleona a jego samego wykrwawiają w walnych bitwach - armie padają, ale zaraz tworzone są nowe. Tak samo jak nie zawsze dzieje się tak, że Austria jest rozjeżdżana w pierwszym roku wojny. Gra wbrew pozorom ma naprawdę sporą regrywalność.
Moim zdaniem po prostu myślisz o NaE w kategoriach operacyjnych, których w NaE nie ma, bo nie takie było założenie jej autora.
NaE ma moim zdaniem także lepszy (także dzięki prostocie) model dyplomacji i zarządzania mniejszymi sojusznikami. Tam naprawdę widać zasadę "dziel i rządź".
Tak naprawdę minusem dla większości jest czas gry (ca. 10 godzin do ostatniego etapu). Nie dla mnie. Epicki konflikt ma swoje prawa

Raz udało mi się Francją przekabacić Prusy (karta Taleyrand) na swoją stronę. Innym razem nie zdołałem pokonać Austrii bo Rosjanie genialnie się połączyli z Austriakami.
Piszesz Raleen o 1809 r. - proszę bardzo. Mija czas wymuszonego pokoju po wojnie 1805 r., dyplomatycznie Anglia włącza ponownie Austrię do Koalicji i znowu wojna. Wszystko jest.
Pojawił się zarzut, że Napoleon idzie prosto do przodu. I że to nudne.
Po pierwsze: to gra na dłużej. Gracze oceniający tę grę po pierwszych dwóch etapach nie mają oglądu jak się ślicznie wojna w całej Europie rozwija.
Po drugie - z tym marszem do przodu to raczej brak finezji Koalicjanta. Radzę zagrać z Aldarusem. Dokonuje niesamowitych czynów i odkrywa w tej grze ukryte mechanizmy - o czym zresztą dyskutujemy w tym wątku.
Otóż w grze armia się wykrwawia (pamiętajmy, że w czasie uzupełniania można do niej dodać tylko dwa stepy!). Poza tym ciągnie zazwyczaj ze dwa wozy. Po zdobyciu fortecy wroga, żeby była ona w pełni zabezpieczona trzeba poświęcić tabor albo step oddziału. Nie ma blitzkriegu ponieważ można użyć tylko raz akcji z taborem na siłę na aktywację.
Ponadto, co pokazał mi Aldarus, gra jest o zaopatrzeniu, a wielu graczy o tym zapomina. Każdy zbiera jakieś piąchy i dochodzi do ostatecznego starcia. A co jeżeli działasz małymi grupami, które w końcu odcinają zaopatrzenie wielkiej armii? Panowanie nad polem kluczowym nie liczy się jeżeli zajmująca je siła nie ma zaopatrzenia. Itp. itd. Ta gra jest bardzo skompresowana, ale jak się ją podleje to wyrasta z niej wspaniały kwiat. Moim zdaniem to jeden z niedocenionych tytułów, który jest najlepszą grą o epoce napoleońskiej.
Owszem można się czepiać zmałpowania z GMT kart do walki, które są największą słabością i głupotą CDG. Ale poza tym gra błyszczy na tle innych jasnym Słońcem Austerlitz!
Grze nie pomaga jednak legenda - to też temat dyskusji w tym wątku - że niezrozumiały jest przepis o przymusie zdobywania twierdz w pierwszym etapie gry. Mój kolega kupił grę tuż po wydaniu, ale nigdy nie zagrał bo gra jest zepsuta.
Owszem, gra ma kilka niedopowiedzeń, ale wynikają one przede wszystkim z braku przejrzenia krytycznego instrukcji przez redakcję wydania gry, a także tłumaczenia na angielski z francuskiego.
Jedyna wada tej gry to czas rozgrywki. Ale dla mnie świetnie to oddaje zmęczenie stron pod koniec całym konfliktem.

[Leliwa]

Ja nie zarzucam tej grze że nie pokazuje samodzielności, tylko piszę, że kondensuje wszystko co się działo w istocie do konfliktu Napoleon-Wielka Brytania. Dodawanie gracza pruskiego, austriackiego i rosyjskiego byłoby nadmierną komplikacją w takiej grze. Lepiej skupić się na najważniejszym konflikcie.

Darth Stalin - a widzisz. Jest pomysł.

To była moja druga kupiona gra CDG (po polskiej edycji PoG-a), a pierwsza wprost od GMT, jeszcze przez Nico/LDP - zachwyciłem się nią w czasie 4-osobowej partii u Strategosa laaataaa teeemuuu... i tak mi zostało

Miałem tak samo z Sukcesorami.

[Raleen]

@clown
Faktycznie, rozmawialiśmy o NW na konwencie krakowskim, ale chociaż nic wtedy nie piłem, chyba pamięć mi nie służy . Odnośnie doświadczeń z NW, ja bym powiedział, że najlepiej sprawdzają się warianty na 3 i na 4 (na 3 częściej się grywało, bo łatwiej graczy znaleźć i ta Austria, zwłaszcza jak ktoś nie jest ograny, to granie nią samą może się wiązać z traumatycznymi przeżyciami). Grywa z nami od czasu do czasu w tę grę Adam Perz, zwany Nietoperzem, który akurat preferuje wariant na 3, choć i tym na 4 nie gardzi. Co ciekawe, on jako matematyk z wykształcenia nie uważa NW za grę szczególnie losową, a za taką uważa HIS - to taka ciekawostka jak to jest z opiniami na temat cech gier jakoś tam wydawałoby się dających się obiektywniej oszacować (chociaż jak to nieraz bywa zależy kto, co i jak dokładnie liczy).

Co do koalicji antynapoleońskiej - o monolicie faktycznie nie pisałeś, tak że wybacz nadinterpretację, choć wydaje mi się, że mogłem to zrozumieć w ten sposób, że postrzegasz ją jako jedną całość i o to mi tak naprawdę chodziło. Dla mnie w Koalicji występuje taka dwoistość: z jednej strony cementuje ją konieczność walki z Napoleonem, z drugiej każdy z członków ma swoje interesy i po części tak jak piszesz - w miarę rozwoju wydarzeń to drugie zaczyna brać górę. Czy uwzględnienie tego jest w grze sztuczne i wymuszone przez wieloosobowy charakter gry? Nie byłbym tak radykalny. Spójrz jeszcze na dawniejsze wojny toczone w XVIII wieku - tam tego rodzaju zjawiska były na porządku dziennym. Często jedna strona była koalicyjna i prymat polityki nad działaniami militarnymi był bardzo charakterystyczny. Typowa wojna o celach ograniczonych, pogardzana przez Napoleona i tych, którzy przyjęli jego wizję prowadzenia działań zbrojnych (jak np. Clausewitz). Wspomniałeś tutaj zresztą wcześniej jedną grę o tym okresie.

Nie chciałbym skupiać się nadmiernie na NW. Prawdę mówiąc coraz rzadziej już w nią grywam. Podobnie jak jej znany wielbiciel Silver - obaj już się nagraliśmy w ten tytuł. Ostatnio z tego typu wieloosobówek króluje u mnie Virgin Queen. Jeśli chodzi o Napoleon against Europe, nie pozostaje mi nic innego jak spróbować przy najbliższej okazji. Może wtedy jeszcze wrócimy do tej dyskusji.

[clown]

Myślę, że przypadek Napoleon Against Europe dobrze nadaje się do tematu wątku i artykułu Raleena. Dużą krzywdę tej grze w sensie popularności (i jednocześnie opinii) zrobili gracze, którzy:
a) zagrali raz
b) zagrali jeden, dwa etapy
c) przeczytali tylko instrukcję
Niestety BGG jest pod tym względem straszne. Z jednej strony jesteś w stanie wywindować mega słaby tytuł, z drugiej strony mało znane i lansowane gry przechodzą bez echa albo jeden wątek psuje im opinię. Tak było w przypadku NaE. Ten wątek:
https://boardgamegeek.com/thread/112399 ... conclusion
spowodował, że zadziałał "group thinking" i poszła fama, że gra jest taka a nie inna. To też znany przypadek, że jedna grupa po rozgrywce "pozycjonuje" dany tytuł.
Pewnie inni gracze też znają takie gry.

[clown]

Przy okazji kultury grania ciekawy artykuł w Guardian o grach planszowych osadzonych w historii najnowszej (wątek o grach o lejącej się krwi słusznie zamknięty przed trolami z GP):
http://www.theguardian.com/technology/2 ... w-of-world
I ciekawy wątek na BGG odnośnie gier wojennych, co prawda dotyczący bardziej strategii i uczenia się ich nie przez granie a przez czytanie wątków na BGG, ale dyskusja rozwinęła się w temat gier wojennych kiedyś i dziś:
https://www.boardgamegeek.com/thread/13 ... -be-lifted
W sumie to też ciekawe, co jest ważniejsze dla graczy: nauczenie się samemu pewnych zagrywek, czy "złapanie" podpowiedzi bez grania (niektórzy tak mają z obawy przed porażką z bardziej doświadczonym graczem). Osobiście wolę tę pierwszą wersję.
Natomiast co do wątku tematycznego przyznam szczerze, że jestem, jak to się mówi: "on the fence" - z jednej strony gry pokazują swoje wady/zalety po kilku rozgrywkach, z drugiej strony przy tej ilości wydawanych gier, chcę poznać i zagrać w jak najwięcej z nich.

[Raleen]

Podzielam Twoją rozterkę. Też często tak mam, że z jednej strony pewne tytuły chciałbym chociaż jako tako poznać i ogólnie wiadomo - im więcej tym, lepiej, a z drugiej strony niektóre tytuły chciałbym poznać bardziej.

Bardzo ciekawa jest historia "Napoleon against Europe", o której pisałeś wcześniej. Wydawało mi się, że tego rodzaju problemy mają głównie polskie gry, wydawane u nas w kraju. Odnośnie natury BGG, też nie miałem nigdy złudzeń i wiary w jakiekolwiek tamtejsze rankingi, choć dla niektórych to jest istotne źródło wiedzy i informacji o grach i ich jakości. Możliwości manipulowania statystykami, gdyby ktoś chciał to robić, są tak duże, że trudno tu mówić o wiarygodności. Mnie to utwierdza tylko w przekonaniu, że jedynie obszerniejsze teksty w postaci recenzji, gdzie padają konkretne argumenty, są w stanie być miarodajne. Takie, gdzie przez swój tekst autor jest w stanie przekonać odbiorcę, wskazać racjonalne argumenty dlaczego uważa tak albo inaczej, i wszystko to układa się w jedną spójną całość. Takich tekstów nie da się masowo naprodukować i niewielu to potrafi. Ponadto jeśli komuś zależy jedynie czy głównie na czystej promocji gry, to nie będzie w stanie takiego tekstu napisać przekonująco. Niestety, pisanie takich dłuższych recenzji wymaga czasu i zaangażowania (poza umiejętnościami), a i chętnych do ich czytania bywa, że jest niewielu.

Co do grup graczy, trzeba sobie też powiedzieć, że mocno upraszczając, wśród graczy są tacy, którzy grają trochę lepiej w gry, i tacy, którzy trochę gorzej. I potem opinie i pozycjonowanie są pochodną wiedzy i umiejętności. Osobną kwestią są oczywiście gusta.

Postaram się jeszcze odnieść do pozostałych wątków jak doczytam to co w linkach.